Trinität!

[Halman]

Der Unterschied liegt darin, dass Gott von Dir einpersonal geglaubt wird.

In seinem Wesen, ja - in Offenbarungs-Form sind es drei.

So wie ich Dich verstehe, meinst Du eine Person, nämlich GOTT, die uns in drei Rollen erscheint.

Gem. der klassischen Trinität ist GOTT dreipersonal, ein untrennbares Wesen mit drei ummischbaren Personen.

Und weil die johanneische Aussage, gem. der Gott Liebe ist, so gedeutet wird, dass der unwandelbare Gott der Liebe ohne Beziehung unglaubbar erscheint, wird augustinisch gefolgert, dass der ewige und unwandelbare Gott schon immer dreipersonal gewesen sein muss.

Ist da nicht die Beziehung zur Schöpfung gemeint? - Akzeptieren würde ich, dass die Offenbarungen Gottes immer schon dreipersonal angelegt waren.

Um es anders zu sagen:
Würde "Trintät" bedeuten, dass die höchste Entität drei ist und nicht eins, wäre ich strikt gegen Trinitarismus.

Jedenfalls gegen die klassische Form der Trinität in dem Sinne, wie ich sie verstehe. Bei liberalen Protestanten wirst Du vermutlich mehr Gemeinsamkeiten haben als mit konzervativen Katholiken und Evangelikalen.

Von Dir lerne ich ja neue Wörter. Den Ausdruck Trinitarismus kannte ich noch gar nicht.

Demnach ist Gott ousía , also „ein Wesen – drei Hypostasen“.

Was ist der Unterschied zwischen "Hypostase" und "Selbst-Offenbarung"?

Eine "Hypostase" im antik-theologischen Sinn meint eine Person (lat. persona). Im bibelwissenschaftlichen Abschnitt 2.3. Ein göttliches Wesen in drei Hypostasen wird erklärt:

Das Bekenntnis zu dem einen Gott wurde durch den Begriff „Wesen“ (griechisch ousia) festgehalten. Griechisch hypostasis, wörtlich „das Darunterliegende“, bezeichnete die individuelle Verwirklichung dieses allgemeinen Wesens aufgrund konkreter Eigentümlichkeiten. Vater, Sohn und Geist wurden demnach als Trä­ger und Verwirklichungsformen des einen göttlichen Wesens verstanden.

Allen dreien kommt in gleicher Weise Göttlichkeit zu, doch sind sie in ihrem Ur­sprung und in ihrer Sendung voneinander unterschieden.

Zur Abgrenzung von Modalismus sei angemerkt, dass Verwirklichungsformen meinem Verständnis nach ontologisch zu verstehen sind und keine "Selbst-Offenbarung" im Sinne von (Er­scheinungsweisen (modi) meinen.
Freilich wurde das von Dir favorisierte Modell meines Wissens damit begründet, dem Tritheismus zu vermeiden. Im Abschnitt 2.2.3. Notwendige Abgrenzungen wird hierzu erklärt:

Eine scheinbare Alternative bot auf den ersten Blick der sogenannte Modalismus, der in Vater, Sohn und Geist drei verschiedene Er­scheinungsweisen – lateinisch modi – Gottes in der Heilsgeschichte sah. Aber auch diese Lösung überzeugte nicht, da demnach niemals eine Begegnung mit Gott selbst, sondern immer nur mit seinen Erscheinungsweisen möglich wäre.

Im Abschnitt 2.2. Theologiegeschichtliche Stationen auf dem Weg zur Trinitätslehre wird mit Bezug zum neutestamentlichen Bekenntnis zum Sohn Gottes festgestellt:

Dieses Bekenntnis ist freilich noch keine Trinitätslehre. Es stellt Vater, Sohn und Geist nebeneinander (Mt 28,19), ohne ihr Verhältnis zueinander und zu dem einen Gott reflexiv aufzuarbeiten. Von einer Trinitätslehre kann erst dort gesprochen werden, wo zum einen das Verhältnis von Vater, Sohn und Geist, zum anderen die Vereinbarkeit eines als dreifaltig gedachten Gottes mit dem alttestamentlichen Monotheismus reflektiert, geklärt und mit Hilfe der Be­grifflichkeit der hellenistischen Philosophie formuliert wurde.

Bedeutet dies denn nicht, dass die Trinität vom menschlichen Intellekt aufgeformt wurde?

Die Patripassianer glaubten an die Göttlichkeit Christi, betrachteten die Dreieinigkeit jedoch als drei Manifestationen oder Seinsweisen eines einzigen göttlichen Wesens.

Korrekt - gibt es für einen Trinitarier VERSCHIEDENE göttliche Wesen? - Irgendwas passt da nicht.

Nein, es gibt für Trinitarier nur ein göttliches Wesen (ousia), nur eine Substantia. Das Trinitätsdiagramm symbolisiert dieses, es sind ja nicht drei Diagramme, sondern ein Diagramm.

Bildquelle (mittelalterliches Diagramm 1210 n. Chr.).
Die inneren Graphen drücken aus, wie sich die Hypostasen (lat. persona) zum Wesen (gr. ousia, lat. substantia) GOTT verhalten, die äußeren Graphen, wie sich die Persona zueinander verhalten. Ontologisch gemeint ist nach meinem Verständis das "Dreieck" im 2. Diagramm:

Die drei Graphen, welche einen "Kreis" bilden, erläutern die ontologische Wirklichkeit. Oder verstehe ich dies falsch?

Paulus setzte aber, wie Moses, Jesaja und Jesus, Gott und Vater analog - aber niemals Jesus und Gott.

Bei "Gott" und "Vater" verstehe ich das, weil die beiden aus menschlicher Wahrnehmung deckungsgleich sind - wie zwei Säulen, die exakt hintereinander stehen.

Was Jesus angeht, gibt es einige Verse, die klingen wie "Ich bin die Torah", etc - oder "Bevor Adam war, bin ich". - In anderen Worten: "Jesus" macht keinen Sinn, wenn durch ihn nicht das Wesen Jahwes wirkt - kulminierend in die Frage "Wo war Gott in Auschwitz?" und der Antwort "Am Kreuz".

Metaphorisch verstanden stimme ich dem zu. Aber eben nicht ontologisch.

Natürlich war der Logos bevor Adam war. Obgleich Jesus nur sagte, dass er vor Abraham gewesen ist.

In welchem der «Ich bin-Worte» sagte Jesus: "Ich bin die Torah"? Dachtest Du dabei an Mat 5:17?

Die klassische Dreieinigkeitslehre besagt:

a) es gibt nur EINEN Gott
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der
Vater. Aber alle drei sind derselbe Gott.

SOOO würde ich wieder zustimmen - aber ich sehe schon, dass man damit Unterschiedliches meinen kann. - Ich schaue mal, ob ich demnächst einen versierten katholischen Theologen finde und frage ihn mal, ob er "Trinität" eher in "Deinem" oder in "meinem" Sinn versteht.

Nun, ein Katholik mit wirklich großer religiöser Erkenntnis, nämlich Rembremerding, hat Dir inzwischen recht anspruchsvoll geantwortet und Dir endlich mal widersprochen; mit viel Empathie, möchte ich hinzufügen.

[closs]

Gem. der klassischen Trinität ist GOTT dreipersonal, ein untrennbares Wesen mit drei ummischbaren Personen.

Als Offenbarung sind sie doch auch unmischbar.

Jedenfalls gegen die klassische Form der Trinität in dem Sinne, wie ich sie verstehe.

Und da ist jetzt die Frage, wie es wirklich gemeint ist.

Bei liberalen Protestanten wirst Du vermutlich mehr Gemeinsamkeiten haben als mit konzervativen Katholiken und Evangelikalen.

Nicht unbedingt - gerade bei fundamental denkenden Konservativen kommt man argumentativ manchmal am weitesten.

Aus meiner Erfahrung mit RKK-Repräsentanten kann ich mir im Moment nicht vorstellen, dass sie Deine Trinitäts-Auffassung teilen. - Nimm mal die "Visio Beatifica" (immerhin ein Dogma) - kannst Du Dir vorstellen, dass der Mensch dann DREI PErsonen schaut? Ich nicht.

Aber auch diese Lösung überzeugte nicht, da demnach niemals eine Begegnung mit Gott selbst, sondern immer nur mit seinen Erscheinungsweisen möglich wäre.

Das Problem ist richtig erkannt - aber die Schlussfolgerung ist falsch. - Denn selbstverständlich ist eine Begnung mit einer Selbst-Offenbarung Gottes dasselbe wie eine Begegnung mit Gott.

"Selbst-Offenbarungen" haben doch gerade den Sinn, dass der Mensch Gott überhaupt direkt wahrnehmen KANN - denn in seinem Wesen ist Gott für uns nicht wahrnehmbar (siehe AT - das gilt auch heute noch, weil es eine ontologische Aussage ist).

Bedeutet dies denn nicht, dass die Trinität vom menschlichen Intellekt aufgeformt wurde?

NAtürlich - es ist der Versuch einer theologischen Fassung von etwas, was theologisch im Hinblick auf die Bibel Sinn macht.

Wenn es nach mir ginge, würde man eh nicht von "Trinität", sondern von "Polytät" (falls es diesen Wort gibt) sprechen. - Denn auch der "Engel des Herrn" ist eine göttliche Selbst-Offenbarung - es überrascht deshalb nicht, dass manche Theologen jegliches Auftreten eines göttlichen Boten als "Prä-Inkarnation" (erfundenes Wort - vielleicht verstehst Du, was ich meine) von Jesus verstehen. - Dies würde meine Auffassung, dass die Trinitäts-Figuren Selbst-OFfenbarungs-Figuren sind, stützen.

Und trotzdem "IST" es dann immer Gott selbst - da scheint es ein Missverständnis zu geben.

Nein, es gibt für Trinitarier nur ein göttliches Wesen (ousia), nur eine Substantia. Das Trinitätsdiagramm symbolisiert dieses, es sind ja nicht drei Diagramme, sondern ein Diagramm.

Eben.

Dachtest Du dabei an Mat 5:17?

Nee - es gibt irgendwo einen Satz, der ziemlich wörtlich lautet "Ich bin das Gesetz" - diese Stelle übersetzt die Messianische Bibel mit "Ich bin die Torah" (wenn ich mich recht erinnere).

Nun, ein Katholik mit wirklich großer religiöser Erkenntnis, nämlich Rembremerding, hat Dir inzwischen recht anspruchsvoll geantwortet und Dir endlich mal widersprochen; mit viel Empathie, möchte ich hinzufügen.

Hat er - aber ich komme mit ein paar Sachen ontologisch nicht klar.

Salopp (Du wirst es richtig verstehen) würde ich behaupten:
1) Vater, Sohn und HG können nach Feierabend nicht irgendwo Skat spielen, weil sie nicht Drei sind.
2) Der Mensch sieht in der "Visio Beatifica" nicht 3 Personen, sondern nur Gott.

Begründung:
1) In Abwesenheit derer, denen man sich offenbart, ist man EINS.
2) Ein am Ende seiner geistigen Entwicklung angekommener Mensch braucht weder Dialektik noch Offenbarungen (was hier dasselbe ist), da er Gott unmittelbar schaut.

[Halman]

Aus meiner Erfahrung mit RKK-Repräsentanten kann ich mir im Moment nicht vorstellen, dass sie Deine Trinitäts-Auffassung teilen. - Nimm mal die "Visio Beatifica" (immerhin ein Dogma) - kannst Du Dir vorstellen, dass der Mensch dann DREI PErsonen schaut? Ich nicht.

Nun, mit dem katholischen Dogma der visio beatifica DEI bin ich leider nicht vertraut. Meine religiöse Biographie ist nicht kirchlich geprägt und daher habe ich hinsichtlich kirchlicher Dogmen und Theologien nicht das Wissen, was Du vielleicht bei mir erwarten würdest.

Vermutlich glauben die Trinitarier, dass es sich eine Gottesschau auf dem dreifaltigen Gott handelt. Dies müsstest Du mit Usern besprechen, die hierfür eher qualifiziert sind.

Aber auch diese Lösung überzeugte nicht, da demnach niemals eine Begegnung mit Gott selbst, sondern immer nur mit seinen Erscheinungsweisen möglich wäre.

Das Problem ist richtig erkannt - aber die Schlussfolgerung ist falsch. - Denn selbstverständlich ist eine Begnung mit einer Selbst-Offenbarung Gottes dasselbe wie eine Begegnung mit Gott.

"Selbst-Offenbarungen" haben doch gerade den Sinn, dass der Mensch Gott überhaupt direkt wahrnehmen KANN - denn in seinem Wesen ist Gott für uns nicht wahrnehmbar (siehe AT - das gilt auch heute noch, weil es eine ontologische Aussage ist).

Im Himmel gilt dies nicht mehr. Dort kann Gott selbst geschaut werden. Daher wohl die visio beatifica DEI.

Bedeutet dies denn nicht, dass die Trinität vom menschlichen Intellekt aufgeformt wurde?

NAtürlich - es ist der Versuch einer theologischen Fassung von etwas, was theologisch im Hinblick auf die Bibel Sinn macht.

Wenn es nach mir ginge, würde man eh nicht von "Trinität", sondern von "Polytät" (falls es diesen Wort gibt) sprechen. - Denn auch der "Engel des Herrn" ist eine göttliche Selbst-Offenbarung - es überrascht deshalb nicht, dass manche Theologen jegliches Auftreten eines göttlichen Boten als "Prä-Inkarnation" (erfundenes Wort - vielleicht verstehst Du, was ich meine) von Jesus verstehen. - Dies würde meine Auffassung, dass die Trinitäts-Figuren Selbst-OFfenbarungs-Figuren sind, stützen.

Und trotzdem "IST" es dann immer Gott selbst - da scheint es ein Missverständnis zu geben.

Oh - also gibt es für Dich auch keine personalen Engel.

Und damit wohl auch keine personalen gefallenen Engel (Dämonen) und keinen personalen Teufel. Na, dann bin ich für Dich wohl ein Polypneumanist (das Wort habe ich gerade erfunden).

Dachtest Du dabei an Mat 5:17?

Nee - es gibt irgendwo einen Satz, der ziemlich wörtlich lautet "Ich bin das Gesetz" - diese Stelle übersetzt die Messianische Bibel mit "Ich bin die Torah" (wenn ich mich recht erinnere).

Dann bitte ich Dich um eine Quelle.

Bist Du sicher, dass dies in der Bibel steht? Ich habe diese Aussage nur in NEPHI 15:9, also im Buch Mormon, gefunden.

Nun, ein Katholik mit wirklich großer religiöser Erkenntnis, nämlich Rembremerding, hat Dir inzwischen recht anspruchsvoll geantwortet und Dir endlich mal widersprochen; mit viel Empathie, möchte ich hinzufügen.

Hat er - aber ich komme mit ein paar Sachen ontologisch nicht klar.

Salopp (Du wirst es richtig verstehen) würde ich behaupten:
1) Vater, Sohn und HG können nach Feierabend nicht irgendwo Skat spielen, weil sie nicht Drei sind.
2) Der Mensch sieht in der "Visio Beatifica" nicht 3 Personen, sondern nur Gott.

Gemäß der Trinität ist doch GOTT ein „Wesen“ (lat. substantia). Wo wird in der "Visio Beatifica" der Trinität, also "der Wirklichkeit der drei persona", widersprochen?
Laut Augustinus können diese drei Persona einander lieben.

Begründung:
1) In Abwesenheit derer, denen man sich offenbart, ist man EINS.
2) Ein am Ende seiner geistigen Entwicklung angekommener Mensch braucht weder Dialektik noch Offenbarungen (was hier dasselbe ist), da er Gott unmittelbar schaut.

Deine Begründung ist ein Zirkelschluss, weil die Konklusion aus der Prämisse Deiner sabellianischen Glaubensvorstellung folgt.

[closs]

Vermutlich glauben die Trinitarier, dass es sich eine Gottesschau auf dem dreifaltigen Gott handelt.

Das wäre nach der von Dir vertretenen Version der Trinität naheliegend - allein: Ich kenne es so nicht von katholischen Theologen - spannendes Thema.

Im Himmel gilt dies nicht mehr. Dort kann Gott selbst geschaut werden. Daher wohl die visio beatifica DEI.

Eben.

Oh - also gibt es für Dich auch keine personalen Engel.

Doch - Gott ist doch eine Person (wir reden hier nicht von "Engeln", sondern vom "Engel des Herrn").

Und damit wohl auch keine personalen gefallenen Engel (Dämonen) und keinen personalen Teufel.

Das geht schon - sie sind ja nicht "besetzt" als Selbst-Offenbarung Gottes.

Dann bitte ich Dich um eine Quelle.

Ich weiss grade nicht, wo diese Stelle steht. - "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" wäre eine Alternative dazu.

Wo wird in der "Visio Beatifica" der Trinität, also "der Wirklichkeit der drei persona", widersprochen?

Weil es "DEI" heisst, um ein Zitat von Dir zu verwenden.

Deine Begründung ist ein Zirkelschluss, weil die Konklusion aus der Prämisse Deiner sabellianischen Glaubensvorstellung folgt.

Stopp: Zirkelschlüsse gibt es nur, wenn man beweisen will - hier geht es um BEgründung.

[Rembremerding]

Und da glaube ich NICHT, dass er drei Figuren sieht/erkennt, sondern den EINEN Gott.

Ja natürlich, denn der Mensch ist in Gott. Ein physikalisches Beispiel:
Licht ist Welle und Teilchen und dazwischen Informationsfluss. Immer dann, wenn der Mensch im Dasein beobachtet oder misst, zeigt sich Licht in Welle oder Teilchen, es bleibt aber ein Licht in der Wahr-Nehmung, in der Wahrheit. Würde der Mensch selbst zu Licht, Be-Wahrheitet er sich, müsste er aus Welle, Teilchen und Informationsfluss derselben Art bestehen. Er ist das in sich, aber im Wesen dadurch erst Licht.
Gott ist demnach drei, weil er die Liebe ist und eins durch diese Liebe. Der Beweger dieser ständigen Geburt des Sohnes aus der Kraft des Vaters ist der Hl. Geist. Und Gott gebiert unentwegt seinen Sohn aus sich und ebenso in uns hinein, wenn wir diesen Sohn im Glauben aufnehmen. Auch dazu bewegt der Hl. Geist.
Wenn Gott die Liebe ist, dann ist er es in seiner Ewigkeit und Unveränderlichkeit. Das Du wird in Gott stets da sein, weil es seinem Wesen entspricht.

Und die Offenbarung wird im Reich Gottes aufgelöst, aber nicht die Form, der Sohn Gottes in der Natur des Menschen.

Meinst Du damit die Ebenbildlichkeit im Menschen?

Der Sohn muss im Reich Gottes nicht mehr Geschöpf im Fleisch sein, aber er hat die "geistige Substanz", die Natur des Fleisches mit sich genommen, verklärt und erlöst. Erst dadurch kann der Mensch erlöst sein.

Die Individualität hebt sich auf, weil der Wille eins wird, aber die Person bleibt, weil sie im Du zur Liebe führt und von dort beantwortet wird.

Da sind wir uns einig - die Individualität des Menschen bleibt ("Ich rufe Dich bei Deinem Namen") - aber was hat das mit Trinität zu tun?

Vielleicht hilft da die Betrachtungsweise der Ehe in einem Fleisch und die Tatsache, dass man im Reich Gottes nicht mehr heiratet, weiter. Im Dasein verbinden sich zwei Individuen im Willen zu einem. Dies geschieht vom Ich zum Du (um dann zum Es, dem Kind zu werden). Im Reich Gottes verbinden sich die Personen in einem gegenseitigen Du. Hier ist der Wille Gehorsam, ein Hin-hören auf den anderen. Das Ich hebt sich auf, insofern es die Eigenliebe in sich trägt. Die Individualität, alles, was den individuellen Menschen ausmacht, wird veredelt, weil es zum Geschenk für andere wird. Die Person wird zum reinen Du, das sich hingibt für das andere Du. Das geschieht in der reinen, göttlichen Agape-Liebe und gebiert gleichzeitig diese Liebe stets von neuem. Das Geben schafft Raum für eine immer größere Fülle, so wie der Sohn immerdar vom Vater geboren wird.

Siehst Du - und da denke ich, dass es im Wesen Gottes keinen Gehorsam mehr gibt, weil dort das Göttliche EINS ist.

Hier nimmst du die menschliche Vorstellung von Gehorsam. Die Annahme einer Hierarchie, eines Fehlens, das durch den Gehorsamsempfänger auszugleichen ist. Gehorsam im Reich Gottes ist aber ein Hin-hören auf das Du des anderen, ein dienen, weder Hierarchie noch eine Abgrenzung zwischen Ich und Du. Der Gehorsam ist eine Frucht der Liebe, die gerade deshalb das göttliche EINS ist.

Insofern ist "Trinität" für mich eine reine Offenbarungs-Veranstaltung und keine göttliche Wesens-Veranstaltung.

Dann wäre Gott nicht die Liebe oder nur in einer begrenzten Zeit, in der er sich dem Menschen offenbart. Diesem Gott, der nicht dem Wesen nach Liebe ist, könnte ich niemals vertrauen.
Bedenke aber auch hier: In sich ist Gott nicht ein Ich, Ich, Ich im Vater, Sohn, Hl. Geist, sondern ein Du, Du, Du in Liebe. Die Liebe jedoch nimmt sich selbst nicht wahr als drei, sondern als eins, von ihrem Wesen her.

Servus

[Yusuke]

Guten Morgen zusammen,

Das Bekenntnis zu dem einen Gott wurde durch den Begriff „Wesen“ (griechisch ousia) festgehalten. Griechisch hypostasis, wörtlich „das Darunterliegende“, bezeichnete die individuelle Verwirklichung dieses allgemeinen Wesens aufgrund konkreter Eigentümlichkeiten. Vater, Sohn und Geist wurden demnach als Trä­ger und Verwirklichungsformen des einen göttlichen Wesens verstanden.

Allen dreien kommt in gleicher Weise Göttlichkeit zu, doch sind sie in ihrem Ur­sprung und in ihrer Sendung voneinander unterschieden.

Kannst du mir in eigenen Worten erklären, was das heißt? Weil so wie ich das lese, erscheint es mir gerade so als das Gott ein Wesen mit mehren Persönlichkeiten ist, wenn Menschen mehre Persönlichkeiten haben, schreibt man ihnen eine Persönlichkeitsstörung zu. Trifft dies auf Gott zu nach diesem Modell?

Zur Abgrenzung von Modalismus sei angemerkt, dass Verwirklichungsformen meinem Verständnis nach ontologisch zu verstehen sind und keine "Selbst-Offenbarung" im Sinne von (Er­scheinungsweisen (modi) meinen.

Was heißt das? Mir ist der Unterschied zwischen "onthologischen Verwirklichungsformen" und "Selbst-Offenbarungen" immer noch nicht klar.

Das Trinitätsdiagramm verstehe ich auch nicht; für mich liest sich das Diagramm wie ein Polytheismus ("Vater =! Sohn =! Geist", aber alle drei Gott" - Hä?). Da kann ich die Muslims verstehen, wieso diese über das christliche Gottes-Verständnis denken, das Christen an drei Götter glauben, denn die Grafik und Rhetorik bietet diese Sichtweise an.

Nee - es gibt irgendwo einen Satz, der ziemlich wörtlich lautet "Ich bin das Gesetz" - diese Stelle übersetzt die Messianische Bibel mit "Ich bin die Torah" (wenn ich mich recht erinnere).

Dann bitte ich Dich um eine Quelle.

Wie Closs auf die Worte "Ich bin die Torah" kommt, weiß ich nicht, vermutlich durch verstrickte Implikationen, aber ich vermute, dass er die Stelle meint (Immerhin habe ich Ihm das JNT empfohlen):

"Denn das Ziel, auf das die Torah zuläuft, ist der Messias, [...]" (Römer 10,4, Jüdisches Neues Testament). In christlichen Übersetzungen wird die Stelle ja auch mit "Christus ist das Ende des Gesetzes [...]" übersetzt.

[Pluto]

Allen dreien kommt in gleicher Weise Göttlichkeit zu, doch sind sie in ihrem Ur­sprung und in ihrer Sendung voneinander unterschieden.

Kannst du mir in eigenen Worten erklären, was das heißt? Weil so wie ich das lese, erscheint es mir gerade so als das Gott ein Wesen mit mehren Persönlichkeiten ist, wenn Menschen mehre Persönlichkeiten haben, schreibt man ihnen eine Persönlichkeitsstörung zu. Trifft dies auf Gott zu nach diesem Modell?

Gute Frage!
Ich denke genau so, aber ich lasse mich da aufklären.

Das Trinitätsdiagramm verstehe ich auch nicht; für mich liest sich das Diagramm wie ein Polytheismus ("Vater =! Sohn =! Geist", aber alle drei Gott" - Hä?). Da kann ich die Muslims verstehen, wieso diese über das christliche Gottes-Verständnis denken, das Christen an drei Götter glauben, denn die Grafik und Rhetorik bietet diese Sichtweise an.

Das habe ich auch nie verstanden und ich bin kein Moslem.
Für mich scheint die Trinität der Versuch zu sein, den Monotheismus wieder herzustellen.

[Hemul]

Für mich scheint die Trinität der Versuch zu sein, den Monotheismus wieder herzustellen.

Das kann aber unmöglich der Fall sein. Wäre dem so-hätte man den Gott des AT "JHWH" nicht in Rente geschickt u stattdessen
Gott Heiliger Geist u. Gott Jesus in den Vordergrund gestellt. Schau dir bitte einmal die Beiträge von "echten" Trinitariern an.
Den Namen des Gottes des AT wirst du da so gut wie nie finden. In der katholischen Kirche hat sogar die "GOTTES-MUTTER" Maria einen höheren Stellenwert eingenommen. Damit lässt man den Gott des AT "JHWH" verschwinden -über den in Psalm 83:19 aber folgendes gesagt wird:

19 Sie sollen erkennen, dass du allein, / der Jahwe heißt, / der Höchste in aller Welt bist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasis ... bekenntnis
Selbst mit geputzter Brille kann ich hier nicht einmal den Namen "JHWH" oder "JAHWE" lesen-du etwa?

[closs]

Der Sohn muss im Reich Gottes nicht mehr Geschöpf im Fleisch sein, aber er hat die "geistige Substanz", die Natur des Fleisches mit sich genommen, verklärt und erlöst. Erst dadurch kann der Mensch erlöst sein.

Genau so sehe ich es auch - nur nicht mit der Schlussfolgerung, dass Gott IM WESEN trinitarisch sei, sondern "nur" in der Offenbarung.

Irgendwo sind wir uns in den wesentlichen Punkten einig, nur scheint die Frage offen zu bleiben, ob das, was wir als Menschen wahrnehmen,
a) direkt das Wesen Gottes ist,
b) oder die Vermittlung des Wesens Gottes per Offenbarung.

Irgendwo ahne ich, wo Du raus willst (bin aber noch nicht ganz durch) - mein vorläufiger Verdacht: Das, was Du möglicherweise zu Recht als "Trinität" bezeichnest, entspricht nicht dem, was in den Diskussionen darunter verstanden wird - dies möchte ich zu Deinen Gunsten verstanden wissen.

Im Reich Gottes verbinden sich die Personen in einem gegenseitigen Du.

Ja - aber doch nicht zwischen Gott und seinen Offenbarungen - die sind doch nicht Ich und Du, sondern identisch. - Glaubst Du, dass der HG zum Vater "Du" sagen kann?

Dann wäre Gott nicht die Liebe oder nur in einer begrenzten Zeit, in der er sich dem Menschen offenbart.

Nee - das Begrenzte besteht darin, dass es in der Zeit stattfindet. - Wenn der Mensch und die Selbst-Offenbarungen Gottes aus Zeit und Materie aufgehoben sind in das Über-Zeitliche der Visio Beatifica Dei", gibt es "begrenzt" nicht mehr, weil es dort gar nicht vorkommt.

Wie Closs auf die Worte "Ich bin die Torah" kommt, weiß ich nicht, vermutlich durch verstrickte Implikationen, aber ich vermute, dass er die Stelle meint (Immerhin habe ich Ihm das JNT empfohlen):

"Denn das Ziel, auf das die Torah zuläuft, ist der Messias, [...]" (Römer 10,4, Jüdisches Neues Testament). In christlichen Übersetzungen wird die Stelle ja auch mit "Christus ist das Ende des Gesetzes [...]" übersetzt.

Hi, schön Dich wieder mal zu hören.

Ja, das wäre auch so eine Stelle, aber die, an die ich denke, ist es nicht. - Wie wäre es zwischenzeitlich mit " 'ICH-BIN' der Weg, die Wahrheit und das Leben"---???---

[Rembremerding]

Irgendwo sind wir uns in den wesentlichen Punkten einig, nur scheint die Frage offen zu bleiben, ob das, was wir als Menschen wahrnehmen,
a) direkt das Wesen Gottes ist,
b) oder die Vermittlung des Wesens Gottes per Offenbarung.

Dann kann man sich die Frage stellen, was, wie das Wesen Gottes ist (sofern wir es erkennen). Ist es nicht so, dass das Wesen Gottes nur durch Gott selbst vermittelt werden kann? Dann heben sich Punkt a und b auf. Wenn Jesus spricht, handelt, dann geschieht dies als "Ich bin...", er ist die Wahrheit, er ist die Liebe, er ist das Leben, er ist die Auferstehung etc. Sein Wort wird zur Macht, weil er die Macht ist, Jesus vermittelt sie nicht. Aber er ist Mittler zwischen Gott und dem Menschen, weil er auch Menschensohn ist. Als wahrer Gott zeigt er dem Menschen das Wesen Gottes, als wahrer Mensch vermittelt er das Wesen Gottes seinem Geschöpf, in dessen Geschöpflichkeit und Innerlichkeit er eintrat/eintritt.

Das, was Du möglicherweise zu Recht als "Trinität" bezeichnest, entspricht nicht dem, was in den Diskussionen darunter verstanden wird - dies möchte ich zu Deinen Gunsten verstanden wissen.

Die Trinität ist Christologie. In Christus wird die Trinität greif- und begreifbar. Es ist jene Christologie, die bereits von den Aposteln be-griffen wurde, die im Sohn den Vater sahen und den Sohn und den Vater durch den Hl. Geist erkannten. Die Trinität in ihrem tiefsten Sinn ist nicht eine philosophische Größe, die gedacht werden soll, eine These, die man widerlegen oder beweisen soll anhand von Bibelversen oder anderen Fingerübungen, wie etwa diese Diskussion. Da sie als Liebe Wesen Gottes ist, zeigt sie sich und wirkt wesentlich in der Schöpfung, in der Wissenschaft, im Menschen und ist Beweger des Menschen zu Gott, denn Gott ist alles in allem.

Ja - aber doch nicht zwischen Gott und seinen Offenbarungen - die sind doch nicht Ich und Du, sondern identisch. - Glaubst Du, dass der HG zum Vater "Du" sagen kann?

Vielleicht ging das im vorigen Post unter: Die Liebe nimmt sich selbst nicht wahr. Das Ich ist aufgelöst und damit erhöht. Der HG sagt gar nichts, er ist die personifizierte Liebe, welche unentwegt vom Vater zum Sohn strömt und umgekehrt. Das Du des Sohnes ist Wirkmacht, nicht Wort (das Wort wird erst in der Schöpfung zur Wirkmacht), eine Hingabe, ein Dienen, ein Empfangen, ein Hin-hören (Gehorsam). Indem Gott drei ist, ist und wird er zum einen. Drei, weil er die Liebe ist, eins durch diese Liebe.

Servus