Hallo Münek!
Münek hat geschrieben:[...]
Ich habe Dir am So 10. Mai 2015, 21:56 zwei Fragen gestellt, die Du mir - falls ich nichts übersehen habe - noch nicht beantwortet hast.
Da die Beantwortung mir aber notwendig erscheint, um auch nur ein wenig Licht in das Gestrüpp dieser Diskussion zu bringen, zitiere ich noch einmal dieses ganze post, werde es aber danach noch ein wenig präzisieren ->
Savonlinna hat geschrieben:Münek hat geschrieben:Wo bleibt die "intellektuelle Redlichkeit"? Die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber?
Ja, diese Frage stelle ich mir hier auch schon länger - nur bei anderen Personen als auf die Du zielst.
Zur Klärung mal:
Es gibt zwei Aussagen:
a. Jesus hatte die Erwartung - oder das Wissen -, dass das Reich Gottes nahe ist.
b. Jesus hatte sich in dieser Erwartung geirrt.
Diese beiden Aussagen sind unterschiedlicher Natur.
Zu a. Wie wird "Reich Gottes" in Deinen Quellen beschrieben?
Zu b. Sagen Deine Quellen eindeutig und ohne allen Zweifel und ohne jede Ausnahme, dass Jesus sich geirrt hat?
Ich wäre dankbar, wenn das beantwortet werden würde, und zwar mit Zitat oder Link.
Anderes wäre mir nicht dienlich.
Soweit das Zitat von So 10. Mai 2015, 21:56.
Nun meine Präzisierung:
Du hast Mo 6. Apr 2015, 09:02 im Vogängerthread "Aberglauben im 21. Jahrhundert" behauptet, ich zitiere das ganze post:
Münek hat geschrieben:closs hat geschrieben:Münek hat geschrieben:Bekanntlich hat sich Jesus geirrt
"Bekanntlich" ist das nicht - es ist "bekanntlich", dass diese Version von
manchen geglaubt wird.
Mache Dich bitte nicht lächerlich.
Dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, ist
einvernehmliche Auffassung der an den Universitäten wissenschaftlich forschenden und lehrenden Theologen. Du hast Dich in der damaligen Diskussion außerstande gezeigt, auch nur
einen renommierten Theologen zu benennen, der dieser Auffassung begründet widerspricht. Schon vergessen?
Abgesehen davon, dass Dein Ausraster "Mach Dich bitte nicht lächerlich" - dem ganz viele ähnliche und schlimmere Ausraster folgten - kein Zeichen von "intellektueller Redlichkeit" ist und nicht auf eine seriöse Diskussionsführung hindeutet:
abgesehen also davon möchte ich noch einmal präzisieren:
Mir ging es immer um diese Deine Behauptung: dass es
"einvernehmliche Auffassung" der an den Universitäten wissenschaftlich forschenden und lehrenden Theologen sei, dass Jesus sich in seiner Naherwartung
geirrt habe.
Diese wollte ich belegt haben - und nicht, dass
einige Theologen der Meinung seien, dass Jesus sich geirrt habe.
Das ist ja eh klar.
closs hat mehrmals angezweifelt, dass eine ergebnisoffene historisch-kritische Methode zu so einem Ergebnis, das Du behauptest, kommen könne: dass alle, samt und sonders, einer Meinung in dem Punkt seien, dass Jesus sich geirrt hat.
Damit hatte er Recht, Du hast aber immer gebrüllt, dass so ein Zweifel an Deiner Aussage ein Verlust an Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit sei und geschrien, wo hier die intellektuelle Redilchkeit bleibe.
Damit hast Du Dich selber zum Maßstab von Redlichkeit und Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit dargestellt, was jeder unredliche Guru auch machen würde.
Statt Du diese Aussage einmal belegst, behauptest Du immer nur, Du seiest hier das Sprachrohr der historisch-kritischen Methode, "das sei Fakt".
Als ich forderte, dass Du genau das belegst, drehtest Du den Spieß um und sagtest,
ich solle das doch widerlegen.
Das allein ist schon ein unredlicher Vorgang, denn der, der etwas behauptet, muss es belegen.
Ich habe dennoch belegt, dass es andere Ansichten gibt. Auch Magdalena hat Dich darauf noch einmal hingewiesen.
Du meintest dann, das sei anderes Thema, aus, bums. Ohne Erläuterung, ohne Begründung.
Redliche Argumentationen sehen anders aus.
Mir ging es auch darum, dass die historisch-kritische Methode nicht dermaßen in den Dreck gezogen und kleinkariert dargestellt wird.
Ich zitiere darum noch einmal die beiden Fragen, um deren Beantwortung ich bitte:
Zu a. Wie wird "Reich Gottes" in Deinen Quellen beschrieben?
Zu b. Sagen Deine Quellen eindeutig und ohne allen Zweifel und ohne jede Ausnahme, dass Jesus sich geirrt hat?
Das Thema "Parusieverzögerung" hast Du am 5.April 2015 im Thread "Aberglaube im 21. Jahrhundert" eröffnet; ich habe das dort gründlich durchgelesen und bin nun in diesem Thread "Parusieverzögerung" mit dem Lesen bis zum 28.April 2015 gekommen.
Bis zu diesem Zeitpunkt - also 23 Tage lang - hast Du
nur behauptet, allen Zweiflern die schlimmsten Beleidigungen an den Kopf geworfen, aber nie irgendetwas belegt.
Nun, an diesem 28. April, zitierst Du aus einem Buch von Gerd Theißen, das Du Dir auf Anregung von Halman gekauft hast; das Zitat scheint zu besagen, dass Theißen an einen Irrtum Jesu glaubt.
Das kann ja auch gut sein.
Aber Du schlussfolgerst daraus, dass
alle Theologen derselben Meinung seien.
Münek hat geschrieben: Man sieht, auch diese beiden Universitäts-Theologen gehen wie selbstverständlich von einer
Naherwartung Jesu (Reich Gottes)
und der Urchristen (Parusie Christi) und deren
Irrtum aus. Wie ich schon wiederholt ausführte, in dieser Frage besteht
Konsens
in der neutestamentlichen Wissenschaft; diesbezüglich wird nichts kontrovers diskutiert. Angesichts dieser (eigentlich seltenen)
Einigkeit der wissenschaftlich forschenden Theologen sollte man als gläubiger Laie mit gegenteiligen vorschnellen Urteilen ganz, ganz
vorsichtig sein...
Du hast deutlich keine Ahnung von wissenschaftlicher Methodik, wenn Du meinst, dass zwei Meinungen belegen, dass alle Theologen zu derselben Schlussfolgerung gekommen sind.
Wissenschaftlich gesehen ist das unserios, was Du da machst.
Fass also lieber an Deine eigene Nase, statt dass Du anderen die intellektuelle Redlichkeit absprichst.
Ich werde mich weiter durch diese vielen Seiten im Thread fressen, in der Hoffnung, dass Du irgendwo doch noch einen Forschungsbericht über das Thema "Jesu Irrtum" verlinkt hast.
