Mir ist gegeben alle Macht

[Hemul]

Verwechselst Du hier nicht wieder Äpfel mit Birnen?

Nö. Falls Dir noch einfällt, auf welche Aussagen Jesu ich mich beziehe, hast Du einen Keks gewonnen.

Keks hin vor und zurück. Klar weiß ich auf welchen Zeitpunkt sich Deine folgende Behauptung bezieht.

Das direkte Eingreifen Satans und die Verführung der Völker steht uns erst noch bevor.

Steht doch unmissverständlich wie folgt in Offenbarung 20:7+8. Nachdem Satans Unwesen für tausend Jahre Einhalt geboten
wurde heißt es nämlich dort:

7 Wenn dann aber die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis freigelassen werden, 8 und er wird sich aufmachen, um die Völker an den vier Ecken der Erde zu verführen, den Gog und Magog, um sie zum Kampf zusammenzubringen; deren Zahl ist wie die des Sandes am Meer.

Bevor Satan gebunden wurde hatte er gem. Offenbarung 12:9 die Menschen auf der Erde aber ganz schön in die Irre geführt-gelle?

9 So wurde denn der große Drache, die alte Schlange, die da ›Teufel‹ und ›Satan‹ heißt, der Verführer des ganzen Erdkreises, auf die Erde hinabgestürzt, und seine Engel wurden mit ihm hinabgestürzt.

[Travis]

Verwechselst Du hier nicht wieder Äpfel mit Birnen?

Nö. Falls Dir noch einfällt, auf welche Aussagen Jesu ich mich beziehe, hast Du einen Keks gewonnen.

Keks hin vor und zurück. Klar weiß ich auf welchen Zeitpunkt sich Deine folgende Behauptung bezieht.

Nicht Zeitpunkt, werter Fuhrmann, sondern Aussagen Jesu.

[Andreas]

Ihr müsst diese Frage Jesu schon anhand der Schrift beantworten: "David selbst nennt ihn ja "Herr". Woher ist er dann sein Sohn?"
Das ist doch nicht schwer. Wer ist zur der Zeit Davids Messias? Wer ist zur Zeit Davids Herr? Welcher Herr übergibt wem die Macht? Wer ist der Sohn der Davids Herr ist?
Das ist doch nicht schwer zu beantworten. Wenn Jesus das konnte, könnt ihr das auch - oder gehört ihr zu denen, die darauf keine Antwort geben können?

[janosch]

Der ewige König und Priester
Dieser Psalm wird im 1 Kor 15 zitiert. Dort heißt es ja, daß der Sohn herrschen muß, bis er das Reich dem Vater übergibt. Im Psalm heißt es , daß der Vater ihm den Platz zu seiner Rechten anbietet und ihm die Feinde zu Füssen legt. Der Platz zur Rechten bedeutete in früheren Zeiten, daß der König einer Person volles Vertrauen aussprach und ihm gleiche Authorität verlieh , wie er sie selber hat. Diese Person war mit allen Vollmachten ausgestattet und hat den König vertreten, wenn er nicht anwesend war.

Nein Thomas Weritz, da steht genau David HERR war/ist der Gute Hirte! Der HERR Jesus Christus...daran kannst weder du noch Helmuth rütteln...

Christus sagte bereit bei den Pharisäere das er war HERR, bevor Abraham gab! Kein „Engel“ kein „Sohn Gottes“ , sonder das WORT und Wort ist Gott!

Wer ist diese Ewige König und Priester?

Solche aufgaben wie Ewige Priester, König und Prophet Christus hatte allein, das kann man genau erkennen was Israel (Jakob) ausleihen bekommen. Mit Christus wurde wider zu den SENDER alle drei Aufgaben zurückgefallen, dann sag uns wo sind die Berufene Propheten Königen und Priester den Juden , kannst du mir zeigen?

Ihr könnt das AT und NT nicht trennen, dennoch verschweigt ihr die wichtigste Berufung diese Angeblichen Auserwählte Volkes. Eure Ideologie ist nicht nur unbegründet sondern Fehlerhaft!


Nu Zurück zu Christus Wort;

Mat.22. 43.
Da fragte er sie: Wie kann ihn dann David durch den Geist Herr nennen, wenn er sagt:
44.
Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege??
45.
Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn?
46.
Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, auch wagte niemand von dem Tage an, ihn hinfort zu fragen.

Kannst du das beantworten?

Was sollte hier das Passende Antwort sein, das Jesus der Messias ist? NEIN!!!! Jesus beneinte hier eindeutig sogar sein Abstammung von David!!

Weil er der Vater ist!

[Zippo]

Hallo zusammen,

eigentlich könnten wir das Thema mal beschließen. Eine Sache ist mir noch aufgefallen. Dieses Wort "exousia", das in Mt 28,18 manchmal mit "Macht", manchmal auch richtiger mit "Gewalt" übersetzt wird , findet sich an anderer Stelle wieder.

Und zwar in 1 Petr 3,22

. 22 welcher ist zur Rechten Gottes, aufgefahren gen Himmel, und es sind ihm untertan die Engel und die Gewalten und die Mächte.

Engel sind eine nicht zu unterschätzende Macht, und Gewalt über sie zu haben, also "exousia" ,bedeutet über die Ländereien und deren Könige bzw. Oberste zu herrschen. Dan 10
Deswegen will Satan ja über diese Macht der Engel zum Ersten in der Himmelswelt aufsteigen. Jes 14,13-14.

Der Herr Jesus Christus hat nach seiner Himmelfahrt diese exousia erlangt. Aber , wie die Prophetie schon sagt, hat Satan ein Drittel der Heeresmacht Gottes vom Himmel gerissen. Off 12

Bald wird Satan mit seinem Endzeitspektakel beginnen und mit einem falschen Messias viel verführerisxhe Macht ausüben. Das tut er ja jetzt schon, aber es wird wohl noch schlimmer.

Dann wird der Herr Jesus mit einer Heerschar von Engeln erscheinen , um die Aauswrwählten zu sammeln.

.Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Stämme der Erde und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vie

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Sternstunden der Erkenntnis ! Ich habe übrigens mal in bibelkommentare nachgelesen, was da für ein Wort in Mt 28,18 verwendet wird. Das Wort heißt "exousia" und bedeutet "Gewalt" z. Bsp. Gewalt einer Obrigkeit, es heißt auch Recht im Sinne von Vollmacht. https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/G1849

Ich finde das gut, dass du wie ich die Begriffe genauer auf ihre Bedeutung studierst. Damit erübrigt sich Theologie.

Es steht dort nicht das Wort" pantokrator" , wie z. Bsp. in Off 1,8. Der Allmächtige wird immer personenbezogen verwendet, Allmacht bekommt man nicht überreicht.

Ausgezeichnet recherchiert.

Helmuth, ich bezweifele nicht, daß du ein kluger und tüchtiger Mensch bist, aber du kannst doch nicht mit Sicherheit sagen, daß du alle deine Pläne zu Ende bringst. Demzufolge hast du auch keine Allmacht.

Genau, du hast ja zuvor den Unterschied der Begrfflichkeien ausgezeichnet recherchiert. Alle Macht über einen zugewiesenen Bereich oder eben Allmacht, zwei Paar Schuhe. Jesus sagte nicht Allmacht sondern alle Macht sei ihm gegeben. Die Allmacht kann Gott gar nicht abgeben, damit würde er sich ansonsten entleeren.

eigentlich könnten wir das Thema mal beschließen.

Mit dem erzielten Ergebnis wäre ich zufrieden.

[Travis]

eigentlich könnten wir das Thema mal beschließen. Eine Sache ist mir noch aufgefallen. Dieses Wort "exousia", das in Mt 28,18 manchmal mit "Macht", manchmal auch richtiger mit "Gewalt" übersetzt wird , findet sich an anderer Stelle wieder.

Ja, könnte man. Der genannte Begriff kann prima mit Gewalt und mit Macht übersetzt werden. In Math 28,18 passt "Macht" besser aber auch "Gewalt" im Sinne von Befehlsgewalt schwingt immer mit.

Die Beschränkung der dem Menschensohn gegebenen Macht findet wir im selben Vers. Der Bereich auf den sich Jesu Macht beschränkt lautet "im Himmel und auf Erden", ist also schlicht nicht vorhanden.

Natürlich verstehe ich wenn Menschen Schwierigkeiten damit haben die Ausübung von Jesu Macht zu lokalisieren. Solche Schwierigkeiten ändern an der Bedeutung des Verses jedoch nichts, zumal dererlei Aussagen wie bereits erwähnt in Math. 11,27; 16,27: 19,28; 24,29ff; 25,31ff; 26,64 oder auch Joh 5,22ff etliche Male angedeutet oder angekündigt werden. Im Grunde ist damit ein neuer Äon angebrochen.

[Zippo]

Sternstunden der Erkenntnis ! Ich habe übrigens mal in bibelkommentare nachgelesen, was da für ein Wort in Mt 28,18 verwendet wird. Das Wort heißt "exousia" und bedeutet "Gewalt" z. Bsp. Gewalt einer Obrigkeit, es heißt auch Recht im Sinne von Vollmacht. https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/G1849

Ich finde das gut, dass du wie ich die Begriffe genauer auf ihre Bedeutung studierst. Damit erübrigt sich Theologie.

Na Helmuth, du bist doch auch schon ein halber Theologe.

Ich will den Vers nochmal zitieren:

Mt 28, 18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

Das ist jetzt die Luther 2017 Übersetzung. Die Luther 84 hat exousia mit Macht übersetzt. Ein Zeichen dafür. daß die Theologen sich auch schon mal Gedanken machen, wie Wörter richtig übersetzt werden. Die Einheitsübersetzung sagt Vollmacht.

Dann habe ich mir noch mal Gedanken gemacht, was Gewalt in unserer deutschen Sprache bedeutet. Es gibt Legislative und Exekutive, richterliche und ausführende Gewalt. Beides hat der Herr Jesus erlangt. Er hat die Vollmacht , Gericht zu halten und hat auch die Befehlsgewalt über alle ausführenden Gewalten , die sich im Himmel und auch auf Erden befinden.

Das entspricht so in etwa der Vollmacht, wie sie ein Mann erhielt , der zur Rechten des Königs gesessen hat.

Es steht dort nicht das Wort" pantokrator" , wie z. Bsp. in Off 1,8. Der Allmächtige wird immer personenbezogen verwendet, Allmacht bekommt man nicht überreicht.

Ausgezeichnet recherchiert.

Macht bedeutet ja , daß jemand seine Pläne gegen Widerstände durchsetzen kann. Allmacht zu haben könnte also heißen, alle seine Pläne mit Sicherheit ausführen zu können. Es kann also nicht überreicht werden. Überreicht werden können nur alle dafür notwendigen Mittel bzw. Vollmachten.

Helmuth, ich bezweifele nicht, daß du ein kluger und tüchtiger Mensch bist, aber du kannst doch nicht mit Sicherheit sagen, daß du alle deine Pläne zu Ende bringst. Demzufolge hast du auch keine Allmacht.

Genau, du hast ja zuvor den Unterschied der Begrfflichkeien ausgezeichnet recherchiert. Alle Macht über einen zugewiesenen Bereich oder eben Allmacht, zwei Paar Schuhe. Jesus sagte nicht Allmacht sondern alle Macht sei ihm gegeben. Die Allmacht kann Gott gar nicht abgeben, damit würde er sich ansonsten entleeren.

Zwei verschiedene Paar Schuhe, richtig. Es geht um einen sauberen Sprachgebrauch für eine saubere Theologie.
Den letzten Satz kann ich dehalb nicht ganz zuordnen. Wenn Gott seine Allmacht abgibt, dann hat er sich entleert ?
Wenn ich es richtig verstehe, dann muß man auf Grund dieser Wortunterschiede auch zwei Dinge voneinander trennen.
Einmal die Allmacht und damit die fest damit gerbundene Zusage, daß gewißlich alles so geschehen wird, wie Gott es sich vorgenommen hat Jes 46,10 und zum anderen die Gewalten, die er schaffen kann und seine Pläne umsetzen.

Gott entleert sich nicht. Da könnte sich eher der Himmel entleeren, weil alle dort befindlichen Gewalten dem Herrn zu Hilfe eilen.

eigentlich könnten wir das Thema mal beschließen.

Mit dem erzielten Ergebnis wäre ich zufrieden.

Ich bin eigentlich auch ganz zufrieden und meine etwas weitergekommen zu sein. Ich hatte mich immer gefragt, was in Mt 28,18 mit "alle Macht" wohl gemeint sein könnte. Ich hatte auch immer den Wortlaut der Luther84 Ü im Sinn, wo da steht " alle Macht" Jetzt komme ich zu dem Schluß, daß "alle Gewalt" eben richtiger übersetzt ist.

Liebe Grüße Thomas

[Helmuth]

Hallo Thomas,

Es gibt doch noch einiges, das du ansprechen willst. Gerne.

Gott entleert sich nicht. Da könnte sich eher der Himmel entleeren, weil alle dort befindlichen Gewalten dem Herrn zu Hilfe eilen.

Ja das wollte ich damit ausdrücken. Die Abgabe der Macht beinhaltet kein Vakuum. Bei irdischen Herrschern ist bekanntlich so. Einer entreißt die Macht dem anderen und schaltet ihn dadruch aus. Exakt so ageirt Satan. Er möchte Gott alle Macht entreißen. Der Vater und der Sohn haben aber eine Einheit in Liebe, die so etwas nie tun würde.

Ich finde auch die Ernennnung Josefs zum Staatskanzler ein sehr gutes prophetisches Bild für diese Machtverhältnisse zwischem dem Vater und dem Sohn. Hör was der Pharao sagte:

Du sollst über mein Haus sein, und deinem Befehle soll mein ganzes Volk sich fügen; nur um den Thron will ich größer sein als du.

Das gilt auch zwische Gott und Jesus. Jesus ist nicht der Thron, er sitzt auf ihm. Das Wort Gottes geht immer von Gott aus, darum heißt es ja auch so. Jesus exekutiert es wie es ihm der Vater zeigt.

Ich hatte mich immer gefragt, was in Mt 28,18 mit "alle Macht" wohl gemeint sein könnte. Ich hatte auch immer den Wortlaut der Luther84 Ü im Sinn, wo da steht " alle Macht" Jetzt komme ich zu dem Schluß, daß "alle Gewalt" eben richtiger übersetzt ist.

Den begrifflichen Unterschied zwischen Macht und Gewalt sehe ich nicht so deutlich, es kommt mehr auf den Kontext an. Es geht um die Kombination mit dem Wort "alles". Allmacht hat doch eine noch umfassendere Bedeutung als alle Macht oder auch alle Gewalt. Jesus hat nicht Allmacht. Das zeigt schon die Tatsache, dass er warten muss und die Zeitpunkte dem Vater überlassen muss. Aber wir er mit uns, den Kinder Gottes umgeht, das obliegt ihm zur Gänze.

Wie ihn der Vater also teilhaben lässt, über er darin alle Macht aus. Wir sollten auch bedenken, dass darin alle Söhne letztendlich in dieser Sache beteiligt werden und kein einziger ja Allmacht, aber jeder für sich hat alle Macht über den ihm zugewiesenen Bereich.

[Zippo]

Hallo Thomas,

Es gibt doch noch einiges, das du ansprechen willst. Gerne.

Gott entleert sich nicht. Da könnte sich eher der Himmel entleeren, weil alle dort befindlichen Gewalten dem Herrn zu Hilfe eilen.

Ja das wollte ich damit ausdrücken. Die Abgabe der Macht beinhaltet kein Vakuum. Bei irdischen Herrschern ist bekanntlich so. Einer entreißt die Macht dem anderen und schaltet ihn dadruch aus. Exakt so ageirt Satan. Er möchte Gott alle Macht entreißen. Der Vater und der Sohn haben aber eine Einheit in Liebe, die so etwas nie tun würde.

Die Abgabe der Macht bedeutet doch , daß der Vater im Himmel seinem Sohn die Umsetzung der Pläne anvertraut hat, die er mit der Schöpfung hat. Insofern glaube ich sogar, daß der Sohn in Off 1,8 als Allmächtiger bezeichnet wird. Satan versucht ihm die Gewalten des Himmels zu entreißen, die zur Umsetzung dieser Aufgabe bereitgestellt sind. Jes 14,13-14
Auf diese Weise will er seinen Thron über die Himmelswelt erheben und dem Allerhöchsten gleich sein. Die Gewalten des Himmels sind also keine unbedeutenden Kräfte, sondern damit entfaltet Gott seine Macht.

Ich finde auch die Ernennnung Josefs zum Staatskanzler ein sehr gutes prophetisches Bild für diese Machtverhältnisse zwischem dem Vater und dem Sohn. Hör was der Pharao sagte:

Du sollst über mein Haus sein, und deinem Befehle soll mein ganzes Volk sich fügen; nur um den Thron will ich größer sein als du.

Das gilt auch zwische Gott und Jesus. Jesus ist nicht der Thron, er sitzt auf ihm. Das Wort Gottes geht immer von Gott aus, darum heißt es ja auch so. Jesus exekutiert es wie es ihm der Vater zeigt.

.Off 5, 6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Wesen und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande. 7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß

Auf dem Thron sitzt eigentlich immer noch Gott der Vater, aber der Sohn sitzt zu seiner Rechten, hat Macht und Vollmacht um zu herrschen.

Ich hatte mich immer gefragt, was in Mt 28,18 mit "alle Macht" wohl gemeint sein könnte. Ich hatte auch immer den Wortlaut der Luther84 Ü im Sinn, wo da steht " alle Macht" Jetzt komme ich zu dem Schluß, daß "alle Gewalt" eben richtiger übersetzt ist.

Den begrifflichen Unterschied zwischen Macht und Gewalt sehe ich nicht so deutlich, es kommt mehr auf den Kontext an. Es geht um die Kombination mit dem Wort "alles". Allmacht hat doch eine noch umfassendere Bedeutung als alle Macht oder auch alle Gewalt. Jesus hat nicht Allmacht. Das zeigt schon die Tatsache, dass er warten muss und die Zeitpunkte dem Vater überlassen muss. Aber wir er mit uns, den Kinder Gottes umgeht, das obliegt ihm zur Gänze.

Wir müssen aber die begrifflichen Unterschiede sehen. Was hat uns sonst die Sprache zu sagen ? Macht ist die Fähigkeit Dinge durchzusetzen, die Gewalt ist das Mittel dazu. Wo läßt sich das nicht klar abgrenzen ?

Wie ihn der Vater also teilhaben lässt, über er darin alle Macht aus. Wir sollten auch bedenken, dass darin alle Söhne letztendlich in dieser Sache beteiligt werden und kein einziger ja Allmacht, aber jeder für sich hat alle Macht über den ihm zugewiesenen Bereich.

Liebe Grüsse Thomas