Es hat sich alles erfüllt!?

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Halman
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#131 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von Halman » Do 31. Aug 2017, 15:26

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Erst leuchtet Dir Jesu Aussage ein - aber dann flüchtest Du - weil Dir das Ergebnis nicht in Deinen Glaubenskram passt - auf eine andere "Bedeutungsebene". Mannomann. Unser lieber closs lässt grüßen. Der macht auch sowas, wenn ihm die Sachargumente ausgehen.
ist Dir entgangen, dass ich einen von mir erstellten Thread verlinkt hatte, der dies thematisiert? Darin trug ich Sachargumente vor.
Biblische Texte können mehrdeutig sein.
Das kann schon sein.

Jesu eschatologische Ankündigungen gegenüber einigen seiner Jünger wenige Tage vor seinem Tod (z.B. Lk. 21) sind indes alles andere als mehrdeutig. Jesus redete eindeutig Klartext.
Ganz wie Du meinst. :-P

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ein paar Fragen hätte ich da noch: Bist Du der Meinung, dass für einen Christen die ganze Bibel Geltung haben sollte? Auch die Offenbarung?
Das fragst Du einen Atheisten? :o
Nun, es geht mir darum, wie Du denn Text verstehst. Dazu musst Du ja nicht daran glauben. ;)

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Diese nimmt Bezug zur großen Bedrängnis und meint offenkundig nicht den ersten jüdischen Krieg.
Ich gehe NICHT davon aus, dass die Offenbarung des Johannes Anspielungen auf den "Römisch-Jüdischen Krieg", von dem Flavius Josephus so ausführlich berichtet, enthält.

Als die Apokalypse verfasst wurde, war der jüdische Krieg schon lange Vergangenheit.
Genau, dies ist ja auch mein Hauptargument gegenüber AlTheKingBundy.

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Auch wird darin verkündet, dass Jesus noch kommen werde. Wann denn? Im zweiten Jahrhundert?
Primäre Empfänger seiner Trostworte sind die sieben namentlich genannten kleinasiatischen Christengemeinden. Der "Auferstandene" zeigt auf, was "in Kürze" geschehen wird, weil die Zeit "nahe" ist und verspricht den angeschriebenen Gemeinden sein "baldiges Kommen". Was ist dazu zu sagen - außer dass die Ankündigung auch diesmal nicht eintraf?
Okay, nun kenne ich hierzu Deine Position. Danke.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Halman
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#132 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von Halman » Do 31. Aug 2017, 15:30

Pluto hat geschrieben:Es gab nicht einen Urnkall, sondern viele. Der ganze Raum war gefüllt von solchen kleine Explosionen im Nichts, und es entstanden unendlich viele Universen wie Unseres. Die Tatsache, dass es uns gibt, zeichnet unser Universum als verhältnismäßig einmalig aus. In den allermeisten anderen Universen gibt ist deswegen vermutlich auch kein Leben, oder wenn, dann vielleicht solches.
Laut Krauss gab es keinen Raum, sondern ein "Nichts", in dem der Raum analog zum Vakuumfluktuationen im Raum entsteht. Er überträgt die Unschärfe der Quantenfelder auf den Raum selbst.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Pluto
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#133 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von Pluto » Do 31. Aug 2017, 17:47

Hemul hat geschrieben:Noch einmal zur Erinnerung:
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html
Eigenschaften der 4 Grundkräfte
*Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen
.
Sehr interessant-gelle?
Ja. Was lernst DU daraus?
Dass die Abstimmung der Naturkonstanten nur so sein kann, in einem Universum welches im Stande ist, uns hervorzubringen. Wir sind nur da, weil die Naturkonstanten so sind wie sie sind. Deshalb gibt es vermutlich trilliarden andere Universen, die entweder leer sind, oder Leben, wie bei uns nicht zulassen. Ferner gibt es trilliarden weitere Universen, die instabil sind längst wieder zerfallen sind. All das befindet sich in einem unendlich großen leeren Raum.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#134 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von Pluto » Do 31. Aug 2017, 17:49

Halman hat geschrieben:Laut Krauss gab es keinen Raum, sondern ein "Nichts", in dem der Raum analog zum Vakuumfluktuationen im Raum entsteht. Er überträgt die Unschärfe der Quantenfelder auf den Raum selbst.
Okay. Aber das sind Wortspielereien. Ich nenne sein "Nichts" eben einen Raum.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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#135 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von JackSparrow » Do 31. Aug 2017, 18:12

AlTheKingBundy hat geschrieben:Das sind doch keine Beweise für die Spätdatierung, es sind Vermutungen.
Es sind auf den angegebenen Prämissen basierende Schlussfolgerungen. Und wenn Jesus sagt, es würden viele falsche Propheten in seinem Namen sprechen, dann ist Johannes von Patmos eben einer davon.

An keiner Stelle sagt Jesus: "50 Jahre nach mir wird einer kommen, der von fliegenden Städten und fliegenden Skorpionen fantasieren wird, und dessen Aussagen müssen unbedingt ans Ende der Bibel angefügt werden."


Halman hat geschrieben:Ja, ich frage mich nur, wie sich dies denn im ersten jüdischen Krieg (66 - 73 n. Chr.) in der Zeitspanne bis zur Zerstörung des Jerusalems und des Tempels erfüllt hatte.
Aber der Tempel war doch weg...

Unter Nero wurden die Christen in Rom brutal verfolgt und dann wurde im jüdischen Krieg 66 Jerusalem belagert und schließlich unter Titus im Jahre 70 zerstört. Inwiefern kamm in dieser Zeit der Menschensohn?
War Titus kein Mensch?

Können sich diese im Jahre 96 geoffenbarten Worte auf das Jahr 70 beziehen?
Klar. Wenn man die "Prophezeiungen" nachträglich noch etwas verklären, eine Bibel herausgeben, eine neue römische Religion gründen und aus der Angst vor dem Feuersee Profit erzielen will. Dafür müsste man dann natürlich Ereignisse vorhersagen, die garantiert niemals eintreffen werden.

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Ska'ara
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#136 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von Ska'ara » Do 31. Aug 2017, 18:28

Münek hat geschrieben: Gerade die Angst davor, unangenehme Wahrheiten könnten den Glauben gefährden, führt Gläubige dazu, sich selbst in die Tasche zu lügen. Das heißt, dem Glauben wird ein höherer Stellenwert eingeräumt als der Wahrheit.

Diese Einstellung ist mir hier im Forum immer wieder aufgefallen - und ich habe sie als unredlich kritisiert.
Nicht alle Gläubigen machen sich selbst etwas vor und nicht alle Atheisten oder Agnostiker sind immer "redlich".

Wenn diese Ängste bestehen, ist es wohl besser, Religionsforen zu meiden, in denen auch bibelkundige Atheisten oder Agnostiker schreiben. ;)

Du kannst dir doch auch selbst belügen aufgrund bestimmter Ängste, auch in religiöser Hinsicht.

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Halman
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#137 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von Halman » Do 31. Aug 2017, 18:52

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Laut Krauss gab es keinen Raum, sondern ein "Nichts", in dem der Raum analog zum Vakuumfluktuationen im Raum entsteht. Er überträgt die Unschärfe der Quantenfelder auf den Raum selbst.
Okay. Aber das sind Wortspielereien. Ich nenne sein "Nichts" eben einen Raum.
In der Physik ist kein Platz für Wortspielereien. Krauss differnziert zwischen Space und "Nothing".

Laut dem FOCUS-Artikel Die Erschaffung des Raums erklärt er seine Theorie folgendermaßen:
Zitat von Lawrence M. Krauss:
„Nichts erzeugt immer etwas, wenn auch nur für einen winzigen Moment.“

„Die Quantengravitation würde ermöglichen, die Regeln der Quantenmechanik auf den Raum selbst anzuwenden und nicht nur auf die Eigenschaften von Objekten, die im Raum existieren, wie dies die konventionelle Quantenmechanik tut“
Laut dem Tagesspiegel differenziert Krauss, indem er erklärt:
Er, Krauss, beschreibe ein Nichts, das keinen Raum, keine Materie und kein Quantenvakuum enthalte. Mehr Nichts gehe nicht.
Hierzu erklärt er:
Die Suche nach der Weltformel
...
Sie erlaubt, dass – ganz ähnlich wie die virtuellen Teilchen – winzige Raumbereiche entstehen und in Sekundenbruchteilen wieder vergehen. Sie müssten aber so stark gekrümmt sein, dass ihre Ausdehnung gegen null geht. Das heißt, sie verschwinden einfach aus der Raumzeit, sind also „virtuelle Universen“. Nach dem leeren, aber schon existierenden Raum, so Krauss, sei damit auch die Erfordernis des Raums selbst aus der Welt geschafft.

Abwesenheit von Raum und Zeit
... Zum einen ist dies die in den Teilchen und Feldern enthaltene Energie. Sie wird durch Einsteins berühmte Formel E=mc^2 bestimmt und hat einen positiven Wert. Ihr steht die negative Gravitationsenergie gegenüber, die von den Massen in diesem Raum herrührt. Universen, die keine Energie tragen, könnten aber „quantenmechanisch ungestraft auftauchen“, schreibt Krauss.
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AlTheKingBundy
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#138 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 31. Aug 2017, 18:59

Halman hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Entscheidend ist doch, was die Menschen der damailgen Zeit darunter verstanden. Die bewohnte Welt war für diese das römische Imperium und nicht Australien oder Amerika.
Dann müssten sich die Prophezeiungen der Offenbarung auf die Zeitspanne des römischen Imperiums beziehen, von 96 n. Chr. (vermtl. Veröffentlichung der Offenbarung) bis 476 n. Chr. (Untergang des römischen Westreiches). Hast Du da eine Vorstellung, wie sich die Prophezeiungen der Offenbarung in diesem historischen Zeitfenster einordnen lassen und mit welchen historischen Erreignissen sie verknüpft sind?

Nö, wieso soll die Offenbarung diese Zeitspanne beschreiben? Ich glaube auch nicht, dass Johannes die Offenbarung nach 70 niedergeschrieben hat. Es gibt für eine Spät- oder Frühdatierung keinerlei Beweise.

Halman hat geschrieben: Unter Nero wurden die Christen in Rom brutal verfolgt und dann wurde im jüdischen Krieg 66 Jerusalem belagert und schließlich unter Titus im Jahre 70 zerstört. Inwiefern kamm in dieser Zeit der Menschensohn?

Er kam und brachte die Zerstörung des "alten Systems", die Tragweite der Zerstörung des Tempels können wir heute nicht nachvollziehen. Er war das bis dahin unerschütterliche Glaubenszentrum der Juden. Damit erfüllte sich die Meiner Meinung nach größte Prophezeiung der Bibel:

38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

Der Tempel wurde bis zum heutigen Tag nicht wieder aufgenaut und wird auch nie wieder aufgebaut werden.

Halman hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:... Die Bibel "arbeitet" mit Parallelen, ja, aber eine Prophezeiung erfüllt sich nur einmal, ansonsten könnte man sie nach Mose nicht überprüfen.
Hast Du die Bibelstelle parat, wo dies in den Büchern Mose steht?

5Mo 18,22 wenn der Prophet im Namen des HERRN redet, und das Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist das das Wort, das nicht der HERR geredet hat. In Vermessenheit hat der Prophet es geredet; du brauchst dich nicht vor ihm zu fürchten.

Halman hat geschrieben:
Offb 17,1: Denn Gott hat in ihre Herzen gegeben, seinen Sinn zu tun und in einem Sinn zu handeln und ihr Königreich dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes vollendet sein werden.
Können sich diese im Jahre 96 geoffenbarten Worte auf das Jahr 70 beziehen?

Warum im Jahr 96 geoffenbart?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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AlTheKingBundy
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#139 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 31. Aug 2017, 19:05

JackSparrow hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Das sind doch keine Beweise für die Spätdatierung, es sind Vermutungen.
Es sind auf den angegebenen Prämissen basierende Schlussfolgerungen. Und wenn Jesus sagt, es würden viele falsche Propheten in seinem Namen sprechen, dann ist Johannes von Patmos eben einer davon.

An keiner Stelle sagt Jesus: "50 Jahre nach mir wird einer kommen, der von fliegenden Städten und fliegenden Skorpionen fantasieren wird, und dessen Aussagen müssen unbedingt ans Ende der Bibel angefügt werden."

Eine Annahme (Prämisse) ist kein Beweis oder die Grundlage eines Beweises. Und, warum sollte Jesus das gesagt haben müssen? Jesus, Joel, Petrus und Paulus bezeugen aber sehr wohl eine Zeit der Weissagungen. Wenn Du die Bildsprache der Bibel, die durchaus nicht einfach zu verstehen ist, nicht verstehen kannst oder willst, dann ist das Deine Entscheidung, die man respektieren muss. Allerdings wird sie dich im Verständnis der Schrift keinen Schritt weiter bringen, ebenso wie die meisten Christen. Da sind Christhen und Atheisten eins :D
Beste Grüße, Al

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#140 Re: Es hat sich alles erfüllt!?

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 31. Aug 2017, 19:07

Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Und natürlich war das Reicht Gottes nahe, denn der König des Reiches war in der Gestalt Jesu gegenwärtig.
Zwischen "gegenwärtig" und "nahe herbeigekommen" besteht doch wohl ein Unterschied. Durch Jesu Exorzismen war die Königsherrschaft Gottes lediglich punktuell und kurzfristig gegenwärtig. Das "große Finale" mit Pauken und Trompeten sollte etwas später beginnen - innerhalb seiner Generation (Lk. 21:25 ff. [/b]
Mal sehen, wie AlTheKingBundy dieses Problem löst.

Welches Problem? Münek hat hier völlig Recht, wie ich denke.
Beste Grüße, Al

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