Trinität!

[closs]

Unter Trinität verstehe ich, dass es drei Personen sind, aber nur EIN Gott.

Sehe ich genauso.

Demnach wäre Jesus zwar nicht der Vater (es gibt keine Vermischung der Personen), aber sehr wohl Teil der Wesensheit GOTT.

Dito.

In dem Vers unterscheidet Jesus zwischen sich und Gott. Es sei darauf hingewiesen, dass im Grundtext θεός (theós) steht, was Gott bedeutet und nicht Πάτερ (pater).

Passt in meinem Sinne wie die Faust aufs Auge:

"Gut" ist aus meiner Sicht (ganz fundamental verstanden) in letzter Konsequenz das Nicht-Orientiert-Sein-Können am menschlichen Ego - dies gilt für Gott - also für das Wesen Gottes. Dies KANN nicht für den Menschen gelten, weshalb der Mensch von "Jugend an" "böse" sein muss. (Es muss hierbei immer betont werden, dass "gut" und "böse" im fundamentalen Sinne nichts mit unserer Konnotation von "guter Kerl" und "böser Kerl" zu tun hat.)

Jesus als "wahrer Mensch und wahrer Gott" (in trinitarischer Lesart) ist jedoch gerade derjenige, der im Spannungsverhältnis zwischen Gott- und Mensch-Sein steht, also ständig von der Kontaminierung durch das Böse bedroht ist. - Um es sehr salopp zu sagen: Gott in seinem Wesen ist so weit weg vom Sündigen, dass ihn der Dreck, der geworfen wird, nicht treffen kann - bei Jesus ist dies anders.

Was meinst Du zu diesem Bekenntnis? Kannst Du damit was anfangen?

Ja. - Ich kann momentan nichts finden, was ich anders meinen würde oder geschrieben hätte. - Wo siehst Du inhaltliche Differenzen zwischen uns?

Vielleicht ein Missverständnis in Bezug auf "ho monogenes, der einziggezeugte Sohn Gottes": Für mich entscheidet sich hier nicht, ob Jesus Gott oder göttlich ist, weil eine Offenbarung (hier: Jesus) immer aus Gott kommt - insofern ist das möglicherweise überhaupt kein ontologisches, sondern nur ein semantisches Problem. - Testfrage: "Ist" der Engel des Herrn Gott? - "Ist" die Ruach/der HG Gott? - "Ist" "der Mann" bei Jakob Gott? - "Ist" "die Wolkensäule" beim Exodus Gott?

Wenn sich also Gott dem Menschen gegenüber wahrnehmbar macht: "Ist" das Wahrnehmbare dann Gott oder göttlich? - Wenn Du Dich für "göttlich" entscheiden würdest, wäre die Trinität eine "göttliche" Sache, aber nicht Gott. - Aber wie gesagt: Dass ist ein semantisches Problem.

[closs]

Und weil Jesus NICHT neben Jahwe existiert (beide sind Gott), schrie er am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott. Warum hast Du mich verlassen?!"

Jesus existiert deshalb NICHT neben Jahwe, weil eine Offenbarung Gottes nicht NEBEN Gott ist, sondern AUS Gott.

[Scrypt0n]

Vorallem jene Tatsache, dass Jesus schon vor dessen Wenschmerdung neben Gott existierte!

Jesus hat nicht NEBEN Gott/Jahwe existiert.

Doch, hat er. Warum lügst du?
Brauchst du Bibelstellen die das bezeugen? Du wirst sie ohnehin wieder ignorieren und mit kurtischen Nonsens-Ausreden herum schwurbeln...

Wichtig und klar ist nämlich, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde (Johannes 1, 18, Johannes 8, 42, Sprüche 8, 22-24, Sprüche 8, 30).

weil eine Offenbarung Gottes nicht NEBEN Gott ist, sondern AUS Gott.

Nur ist Jesus keine Offenbarung Gottes; das behauptest du willkürlich. Da könntest du auch behaupten Pumuckl wäre eine Offenbarungsform; ist nicht viel weniger unhaltbar.

[Naqual]

Warum auf einmal auf 3 "Varianten" reduzieren?

Stimmt - das ist der Schwachpunkt, wenn man so will. - Aber hier kommen dann die Kirchenväter ins Spiel, die sich auf die Haupt-Varianten konzentriert haben - wie wir ja wissen, ist "Trinität" keine biblische Größe, sondern eine interpretative Größe.

Die Kirchenväter habe ich bisher so verstanden, dass sie nicht in Haupt- und Nebenvarianten unterschieden haben. Sie kannten "nur" drei.
Der Vater ist nicht der Sohn, der Sohn ist nicht der Geist, der Geist ist nicht der Vater. Aber alle drei sind Gott.
Alle drei sind dann dargestellt nicht einfach als verschiedene Äußerungsformen, sondern sie können unterschiedlichen Willen haben.
Jesus in seiner letzten Nacht: "Nicht mein Wille sondern Dein Wille (des Vaters) geschehe.
Hier ist für mich ein klarer Beleg, dass Vater und Sohn als zwei verschiedene "Personen" gesehen wurden, die dann deklaratorisch doch eins sein sollen um keinen Tritheismus zu kreieren. Zwei aus Einem geschaffene Phänomene könnten jedoch keinen unterschiedlichen Willen haben, sie wären Ausdruck des EinenWillens. Schwer vorstellbar auch, dass das irdische Phänomen einen eigenen Willen hat, der ihm dann im Sein nicht möglich ist. Das liegt daran, dass auch als Inkarnation EIN Wille mit Gott im Sein ganz irdisch möglich wäre. Wozu also die Abweichung? Was erzwingt diese durch die Inkarnation bzw. den "Aufenthalt" im Diesseits? Worin besteht nun die Einheit der Phänomene ganz konkret gesagt? Genau hier schweigen die Trinitarier komplett. Es ist ihnen ein Mysterium, dass sie trotz des behaupteten Besitzes des Heiligen Geistes (zumindest der Kirchenväter) so gar nicht in den Griff kriegen.
Abgesehen davon, dass ich bei den Kirchenvätern skeptisch bin ob sie so des rechten Geistes waren, wenn sie gleichzeitig andere Meinungsinhaber politisch brutal verfolgt haben - im krassen Gegensatz zum Vorbild Jesu Christi zu dessen Wirkungszeiten.

Wenn der eine Gott sich im Diesseits als Vater-Sohn-Geist offenbart und Vater-Sohn-Geist nur Offenbarungen sind ohne eigene "Wesenheit", dann kann man im NT nicht mehr erklären, warum der Sohn dem Vater unterstellt ist.

Es sind ja nicht "nur" Offenbarungen, sondern das einzige, was wir von Gott wahrnehmen können - die "Wesenheit" ist ihnen ja verliehen. Anders können wir über die Wesenheit doch gar nichts mit unserer Warnehmung erfahren.

Warum wurden ihnen unterschiedliche Wesenheiten verliehen: anderer Kenntnisstand, Unterordnung, anderer Wille. Ich sehe die Notwendigkeit hierfür nicht.

Eins kann sich selbst nicht unterstellt sein.

Natürlich nicht - im "Himmel" ist der Sohn ja auch nicht dem Vater unterstellt, weil es dort im Wesen weder Sohn nocht Vater, sondern nur Gott/Jahwe gibt. - Die Sache wird deshalb etwas schwierig zu verstehen, weil "Vater" ja als Offenbarung für das Wesen Gottes (Jahwe) im Himmel steht.

Kann man das so in der Bibel erschließen? Die Gleichsetzung von Vater mit Jahwe kommt ja in der Bibel nicht vor, sondern ist jetzt eine von Dir genutzte interpretatorische Möglichkeit. Im NT kommt erstaunlicherweise Jahwe oder Elohim überhaupt nicht vor. Da werden im NT verschiedene hebräische Begriffe durchaus oft verwendet, aber ausgerechnet Jahwe, der Name des EinenGottes exisitiert bei den jüdischen (!) Autoren nicht und auch nicht bei den griechischen (Lukas). In zigtausenden von Versen des NT existiert kein Jahwe. Mich stimmt das skeptisch.
Den Vater und Geist gab es auch (sprachlich) im AT. Nur die hatten da keine Zweieinigkeit im jüdischen Glauben. Warum haben die vom Geist Gottes erfüllten Autoren nun nicht die Zweieinigkeit gekannt und so beschrieben? Im Gegenteil, diesen Leuten Gottes war es völlig unbekannt, dass man Gott "aufbröseln" kann in personell unabhängige Einheiten. Gott war für die Eins und zwar substantiell untrennbar. Und im NT hatten die auf einmal einen Geistesblitz, der ihnen anderthalb Jahrtausende lang vorenthalten wurde? Das klingt schräg und mich erstaunt, dass dieser Umstand keine Beachtung findet bei den Kirchen-Theologen. Die Trinitätsvorstellung schafft Ungereimtheiten noch und nöcher.

Es ist schwerer zu erklären, als es tatsächlich ist: "Vater" steht als Offenbarung für Gott jenseits unseres Wahrnehmungs-Zugriffs, also für Gott/Jahwe, ist aber als Offenbarung nicht diesselbe Kategorie wie Gott/Jahwe (sondern steht eben dafür). - In dieser Offenbarungs-Kategorie wird gezeigt, dass mit dem "Vater" etwas über dem "Sohn" steht, der als Offenbarung Gottes im Dasein steht.

Die diskutierten "Drei" (Hyperstasen, Personen, Phänomenale Einheiten, usw. - alleine die ständig neuen Begriffe in der Diskussion zeigen das intellektuelle Problem, dass die Trinitarier mit ihrem eigenen Vorstellungsvermögen zu besitzen scheinen) sind ja nicht bloße Erscheinungen, sie interagieren miteinander. Und genau deswegen sind sie mehr als eine Einheit. Genauer: der Vater agiert mit dem Sohn, der Sohn mit dem Vater, der Geist mit dem Sohn und der Sohn mit dem Geist. Es fehlt in der Bibel: dass der Vater mit dem Geist agiert. Also der Vater spricht nicht mit dem Geist, oder umgekehrt. Es gibt hier auch keine unterschiedlichen Willen, usw. Auch eine Bruchstelle in der trinitarischen Philosophie.

Wir sprechen hier ja nicht auf der "normalen" Rezeptions-Ebene, sondern auf Meta-Ebene, schauen uns also die Bibel von oben in Vogelperspektive an (so wie auch die Kirchenväter) - da sieht man anders.

Beachte bitte, dass die Unterscheidung zwischen Sein und Dasein der neuzeitlichen Philosophie entspringt und vorher völlig unbekannt war.
Anders ausgedrückt: den alten Kirchenvätern fehlte die geisteswissenschaftlich erforderliche Grundlage, mit der Du bemüht bist, die Trinitätsvorstellung zu begründen. Wie hätten also die Kirchenväter meine Kritik behandelt? Wie haben sie diese Ungereimtheiten versucht zu heilen?

Wobei jetzt die Frage wäre, welchen Grund Gott hätte zu inkarnieren - aber das wäre ein ganz anderes Thema.

Für einen NIcht-Trinitarier ist Gott ja schon nicht inkarniert in einer menschlichen Person.
Und wenn er inkarniert wäre, gäbe es auch verschiedene Möglichkeiten: die bessere Kommunikation mit denen, denen seelisch zu helfen ist oder bekanntermaßen die für mich eigenartige Vorstellung, dass Gott ein Opfer benötige um vergeben zu können, während er gleichzeitig fordert, dass wir anderen vergeben ohne Sühne des anderen. - Aber das ist wirklich ein anderes langwieriges Thema. Zumindest kann man festhalten, dass Trinität und Satisfaktionstheorie sich gegenseitig benötigen. Böse gesagt, zur gegenseitigen Deckung.

[Naqual]

schrie er am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott. Warum hast Du mich verlassen?!"

Ich denke mal, der Nazarener war ein normaler Mensch, kein präexistentes Geistwesen und
hat sich von seinem Gott im Stich gelassen gefühlt, als er am Kreuz sein Leben aushauchte.
Ansonsten ist sein verzweifelter Klageschrei schlicht nicht erklärbar...

Dem Vers kann man nur dann Sinn geben (als Trinitarier) wenn man einräumt, dass Jesus (bzw. der Autor des Evangeliums) die Trinitätsvorstellung völlig unbekannt war, oder er sich extrem ungeschickt im Sinne dieser ausdrückt.
Er hätte als Trinitarier sagen müssen: Mein Vater, mein Vater (oder "mein Geist, mein Geist") warum hast du mich verlassen.
Sich selbst zu verlassen ist ein wenig akrobatisch.
Ähnlich muss man ja auch die Jesus Aussage sehen: "mein Gott und euer Gott" als er mit seinen Fans sprach. Er verhunzte es wieder verbal, im Sinne der Trinitarier hätte er sagen müsssen "mein Vater und euer (himmlischer) Vater".
Es gibt - leider für die Dreieinigkeitsbefürworter - dutzende von Stellen im NT, in denen sich die Autoren EXTREM ungeschickt ausdrücken.

[closs]

Warum lügst du?

Sei mal etwas ziviliserter: Das heist nicht "lügen", sondern "irren".

Brauchst du Bibelstellen die das bezeugen?

Alle Deine Bibelstellen haben nichts mit meiner Aussage zu tun.

Es scheint hier eh Mode zu sein, Bibelstellen und wissenschaftliche Aussagen als Zeugnisse für etwas zu bemühen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.

[Scrypt0n]

Warum lügst du?

Sei mal etwas ziviliserter: Das heist nicht "lügen", sondern "irren".

Das kann nicht sein; wie willst du es erklären, dich immer und immer wieder in den selben Dingen zu "irren", über die du bereits korrigiert und aufgeklärt wurdest?
Nein nein, mit irren hat das wirklich nichts mehr zu tun.

Brauchst du Bibelstellen die das bezeugen?

Alle Deine Bibelstellen haben nichts mit meiner Aussage zu tun.

Deine Behauptung war zum einen, dass Jesus eine Offenbarungsform von Gott ist und zum anderen, dass beide nicht nebeneinander existierten, ehe Jesus zum Menschen wurde.

[closs]

Der Vater ist nicht der Sohn, der Sohn ist nicht der Geist, der Geist ist nicht der Vater. Aber alle drei sind Gott.

Das passt ja auch. - Dies ist leicht erklärbar, wenn man Vater, Sohn, HG als Offenbarungen versteht. - Kannst Du erklären, wie man es anders als als Offenbarungen verstehen kann? - Denn dazu fällt mir nichts ein.

sondern sie können unterschiedlichen Willen haben.

Das ist aus meiner Sicht missverständlich, weil es so rüberkommen könnte, dass sie einen eigenständigen "freien" Willen gegenüber Gott hätten - genau das würde ich ausschließen.

Jesus in seiner letzten Nacht: "Nicht mein Wille sondern Dein Wille (des Vaters) geschehe.

Unsere individualistische Zeit versteht dies wahrscheinlich so, als könnte Jesus auch entscheiden, es anders zu tun. - So ist es nach meiner festen Überzeugung nicht - es geht hier vielmehr darum, dass das Göttliche in Jesus sein Menschliches ins Göttliche aufhebt. - Das ändert nichts daran, dass dies mit Leiden verbunden ist - das ist es in der Tat, gerade WEIL Jesus in seiner Gott-Mensch-Kombination diesem Leid nicht durch eine rein menschliche Entscheidung ausweichen kann.

Hier ist für mich ein klarer Beleg, dass Vater und Sohn als zwei verschiedene "Personen" gesehen wurden

Das sind sie doch auch. - "Person" ist eine Offenbarungs-Rolle - beide Rollen sind grundverschieden, also sind es auch zwei unterschiedliche Personen. - Die Offenbarungs-Personen Vater und Sohn sind "nur" im Gott-Wesen Eins - dort gibt es keine drei Personen.

Zwei aus Einem geschaffene Phänomene könnten jedoch keinen unterschiedlichen Willen haben, sie wären Ausdruck des EinenWillens.

Sie können unterschiedliche Sprachrohre ("per-sonare") des EINEN Willens sein - ob man diese Unterschiedlichkeit als "unterschiedlichen Willen" bezeichnet, ist reine Definitionssache - ich würde es NICHT so definieren, weil damit der Anschein unterschiedlicher Intentionen ("Wille") entstehen könnte.

Schwer vorstellbar auch, dass das irdische Phänomen einen eigenen Willen hat, der ihm dann im Sein nicht möglich ist.

Richtig - deshalb würde ich vermeiden, den Selbst-Offenbarungen Gottes eigen-ständigen Willen zu unterstellen. - Wenn bei Jesus dieser Eindruck entsteht, dann deshalb, weil in ihm das Grundmotiv des Sündenfalls (GOtt-Wille/Menschen-Wille) zusammenfällt UND durch Leid aufgelöst wird.

Jesus hätte nie vom Satan in der Wüste verführt werden KÖNNEN - er war NICHT mit dem Willen ausgestatten, sich für den Satan zu entscheiden. - Aber er musste den menschlichen Willen in sich als Mensch erleiden und somit die Differenz zwischen Ich-Orientierung und Gott-Orientierung. - Mal ein Beispiel:

Wenn man einem Alkohol-Kranken ("Mensch") eine offene Flasche Wodka vor die Nase hält, wird er sich im Normalfall irgendwann "entscheiden", die Flasche zu nehmen und zu trinken - wer Entzugs-Terror schon mal erlebt hat, weiss, was da vorgeht. - In diesem Bild wäre Jesus derjenige, dem die Flasche vor die Nase gehalten wird, dessen menschlicher Wille aber von Gott gefesselt ist. - Das ist Leid pur - die Versuchung ist da, aber man könnte ihr nicht einmal nachgeben, selbst wenn man wollte.

Das heisst: Jesus hat den selben Willen wie Gott, erleidet aber in sich als Mensch den menschlichen Willen bzw. dessen Möglichkeiten, sich für das Böse zu entscheiden. - Maximales Leid.

Das liegt daran, dass auch als Inkarnation EIN Wille mit Gott im Sein ganz irdisch möglich wäre.

So ist es ja auch. - Wenn Jesus "mein Wille" sagt, ist dies stellvertretend für den Willen des Menschen, "der von Jugend an böse ist". - Gleichzeitig ist Jesus an dem EINEN Willen gebunden.

Worin besteht nun die Einheit der Phänomene ganz konkret gesagt?

Wenn Du mit "Phänomenen" die OFfenbarungs-Formen meinst, dann besteht die Einheit darin, dass all diese "Personen" Sprachrohr Gottes sind - wie im AT der Engel des Herrn.

Genau hier schweigen die Trinitarier komplett.

Glaube ich nicht - das ist schon längst verarbeitet. - Aber es ist so schwer zu vermitteln, dass man es gegenüber der Bevölkerung mit Schlagworten belässt. - Fundamental-theologische Fragen sind dort nicht das Thema. - Deshalb auch immer wieder mein Tipp, man möge es mit 1.Kor. 13 und Römer 2,14 belassen, weil alles andere (gerade in Meinungs-Gesellschaften) zu Irrniss und Wirrniss führt.

Warum wurden ihnen unterschiedliche Wesenheiten verliehen: anderer Kenntnisstand, Unterordnung, anderer Wille. Ich sehe die Notwendigkeit hierfür nicht.

Das macht schon Sinn. - Wenn "Jesus" für das Göttliche im Menschen steht und "Vater" für das Göttliche im "Himmlischen", sind das unterschiedliche Offenbarungs-Rollen (unterschiedliche "Wesenheiten" sind es NICHT - es gibt nur EINE göttlich Wesenheit namens Jahwe/Gott).

Die Gleichsetzung von Vater mit Jahwe kommt ja in der Bibel nicht vor

Passt doch. - Daraus würde ich schließen, dass das NT ausschließlich auf Offenbarungs-Ebene geschrieben ist. - "Vater" wird als Offenbarungs-Größe für Jahwe bezeichnet - aber nicht kategorial gleichgesetzt. - Denn Jahwe ist nicht nur Vater, sondern alle Selbst-Offenbarungen Jahwes.

Warum haben die vom Geist Gottes erfüllten Autoren nun nicht die Zweieinigkeit gekannt und so beschrieben?

Wie gesagt: Die Trinität ist der Versuch einer geistigen ORdnung dessen, was in der Bibel steht - man würde heute sagen: ein "Modell". - Dieses Modell erscheint mir persönlich sehr sinnvoll, wobei ich auf den HG insofern verzichten könnte und alttestamentarisch als "Geistbraus Gottes" verstehen könnte.

Bei Jesus jedoch ist es wichtig, weil die Gefahr groß ist (auch heute noch), dass er als Nur-Mensch verstanden wird - will heißen: Naqual und Closs könnten genauso Jesus sein, wenn sie sich genauso angestrengt hätten - so kommt es zumindest manchmal rüber.

sie interagieren miteinander. Und genau deswegen sind sie mehr als eine Einheit

Stimmt: Auf der Offenbarungs-Ebene interagieren sie und sind unterschiedliche "Personen". - Stell Dir mal vor, Du würdest auf der Bühne verschiedene Rollen ("Personen") spielen - trotzdem wärest Du "nach Dienst" EIN Naqual. - Jetzt musst Du als Mensch die Rollen hintereinander spielen - Gott kann sein Offenbarungs-Rollen halt gleichzeitig spielen.

Beachte bitte, dass die Unterscheidung zwischen Sein und Dasein der neuzeitlichen Philosophie entspringt und vorher völlig unbekannt war.

Widerspruch: Schon die Ideen-Lehre von Platon unterscheidet zwischen der für uns unfassbaren "Idee" und deren Ausformungen im Dasein. - Dito Universalienstreit. - Und auch im AT gibt es doch Jahwe ("Sein") nicht sichtbar, sondern als Wolkensäule oder als Engel des Herrn oder als "Geistbraus" oderoder.

Anders ausgedrückt: den alten Kirchenvätern fehlte die geisteswissenschaftlich erforderliche Grundlage, mit der Du bemüht bist, die Trinitätsvorstellung zu begründen.

Das glaube ich nicht - aus dem wenigen, was ich da gelesen habe (Boethius, Augustinus, etc.), waren die sogar weiter als die heutige Philosophie. - 2Lena spricht in diesem Zusammenhang über Wissen, das verloren ging.

Wie hätten also die Kirchenväter meine Kritik behandelt?

Sie würden vermutlich versuchen, die "aufgeklärte" Denkweise des 21. Jh. hin zu einer geistigen Denkweise zu lenken und sich von dort aus verständlich machen.

die für mich eigenartige Vorstellung, dass Gott ein Opfer benötige um vergeben zu können

Da sind wir uns SEHR einig - aus meiner Sicht ist diese Interpretation typisch menschlich und geht fundamental-geistig fehl.

Zumindest kann man festhalten, dass Trinität und Satisfaktionstheorie sich gegenseitig benötigen. Böse gesagt, zur gegenseitigen Deckung.

So wie es oft dargestellt wird, gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

[closs]

Deine Behauptung war zum einen, dass Jesus eine Offenbarungsform von Gott ist

Stimmt.

zum anderen, dass beide nicht nebeneinander existierten, ehe Jesus zum Menschen wurde.

Beide existieren ohnehin nicht nebeneinander. - Das In-die-Welt-Kommen Jesu ist ein zeitliches Geschehen von 33 Jahren - die irdische Offenbarung Jesu ist damit begrenzt (wenn man mal von der Wiederkunft absieht). - Gleichzeitig ist Jesus als Ausdruck göttlicher Überzeitlichkeit präexistent im Sinne unseres Zeitverständnisses:

Joh. 8, 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Das heisst aber NICHT, dass Jesus seit Anbeginn irdisch war, sondern dass er über dem Irdischen/der Zeit "ist".

[Scrypt0n]

sry, doppelt