4religion.de

Pluto hat geschrieben:

Catholic hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Die Frage, wann die Evangelien verfasst worden sind,
ist keine Glaubens- sondern eine historische Frage.

Gut,was ich schrieb,war überspitzt ausgedrückt.

Zwischendurch eine Frage:
Die meisten Experten meinen, das Markus Evangelium sei als Erstes geschrieben worden, gefolgt von Matthäus, und danach erst das Lukas Ev.
Wann wurden die Markus und Matthäuse Evangelien deiner Meinung nach geschrieben?

@Halman
Was meint Berger zu dieser Frage?

Diesbezüglich verweise ich auf auf den Abschnitt Der ideologische Hintergrund der These von der Priorität der Formeln. Ergänzend zitiere ich aus Datierung der Schriften des NT

„Matthäus zwischen 50 und 60 entstanden, Markus spätestens 45, Lukas spätestens 66, Johannes um 68/69, Apostelgeschichte etwa 66/67.

Um seine Gründe für diese Datierungen zu erfahren, müsste man wohl Berges Kommentar zum Neuen Testament (2011) lesen. Dabei handelt es sich um Fachliteratur, die 1051 Seiten umfasst. Dies mir dann doch ein zu "großer Brocken".


Ein Vergleich der frühen paulinischen Schilderung des Abendmales (um 54 n. Chr.) und der lukanischen Erzählung zeugt von großer Ähnlichkeit. Der Schreiber des LukEv könnte also von Paulus beeinflusst gewesen sein. Dieses passt zur Überlieferung des Kirchenvaters Irenäus, der am Ende des 2. Jh.s Lukas als Verfasser des LukEv nennt. Vermutlich beruf er sich dabei auf eine mündliche Überlieferung.

Zitat aus Luk 22:19-20:
19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis! 20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Zitat aus 1Kor 11:23.25:
23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm 24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis! 25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!

Als Ergänzung zu unserer Diskussion mag Paulus' 3. Missionsreise von Interesse sein.
Aus dem Abschnitt "Paulus in Cäsarea" möchte ich einiges zitieren:

Paulus ging damit bewusst den Spuren Jesu nach, der ebenfalls in Cäsarea sein Leiden erstmals angekünigt hatte (Matthäusevangelium 16. 13. 21). ...
... Nach einem Prozess, bei dem der Hohepriester und Ratsmitglieder als Zeugen auftraten und seiner Verteidigungsrede, in der Paulus seine Verwurzelung im jüdischen Glauben betonte, verschob Statthalter Felix das Urteil; Paulus blieb weiterhin in Gefangenschaft. Diese dauerte zwei Jahre lang; in dieser Zeit führte Felix und seine Frau Drusilla mehrfach Gespräche mit Paulus, dessen Botschaft offenbar ihr Interesse fand.

Wie Paulus in drei seiner Briefe bezeugte, was Lukas bei ihm. In dieser Zeit könnte Lukas [ebenso wie Paulus], den spuren Jesu nachgegangen sein (Luk 1:1-4).

In der Apostelgeschichte wird die frühe Geschichte des Urchristentums geschildert. Auffällig ist, dass die Erzählung im Jahre 61 n. Chr abbricht. Der Tod von Jakobus dem Gerechten (62 n. Chr.) wird nicht mehr erwähnt. "Lukas" berichtet nichts von der römischen Christenverfolgung und dem Tod des Paulus unter Nero (64. n. Chr.). Angesichts des Umfangs, mit dem der Prozess des Paulus berichtet wird, wäre zu erwarten, dass "Lukas" auch auf diese bedeutsamen Ereignisse einginge, hätte er die Apostelgeschichte nach 61-62 n. Chr. verfasst (die historisch-kritische Exegese datiert die Abfassung in die Dekade von 80 - 90 n. Chr.). Ferner wird nichts vom Jüdischen Krieg (66 - 70 n. Chr.) gegen die Römer berichtet; über die Zerstörung Jerusalems und des Tempels schweigt die Apostelgeschichte.

Wikipedia präsentiert unter dem Abschnitt Datierung eine Gegenüberstellung der Pro- und Kontra-Argumente.

Münek: Ich nehme biblische Aussagen nur dann wörtlich, wenn (nahezu) alles
darauf hindeutet, dass sie auch tatsächlich wörtlich gemeint sind.

Bei "Aug um Aug" deutet auch nahezu alles darauf hin, dass da nichts anderes stehen kann - und doch - hat [ajin] in Hebräisch andere Bedeutungen wie Blickweise, Quelle. Damit ergibt der Satz, für den du dich vielleicht ereiferst:
Blickweisen tauschen!
... statt das grausame AT.

Münek: Sowohl vor der Sintflut (Gen.6,5) als auch nach der Sintflut (Gen. 8,21) stellt Gott ernüchtert fest, dass das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens von Jugend auf böse ist.

Lieber Münek, eine Flut mit Bestem bewirkt:
Alles Dichten und Trachten des Menschen - wird nur was dient - nur Freundschaft ...
So SOLL es sein... und, wie wird es?
Aber, es WAR Übel und Gerüttel ... und dann?

[ra] a) von Freundschaft, b) Übel - dazu kommt noch ein jeweiliger Zeitwechsel.

Halman, es erscheint mir merkwürdig, dass Apostelbriefe Paulus ZUGESCHRIEBEN werden. Nichts Genaues?

Halman: Ferner wird nichts vom Jüdischen Krieg gegen die Römer berichtet; über die Zerstörung Jerusalems und des Tempels schweigt die Apostelgeschichte.

Sie schweigt ebenso vom Bau des Tempels und andere Vorkommnisse. Sie scheint auch über die anderen Weltanschauungen des Römerreiches zu schweigen - wenn man sie nicht zu *lesen weiß. Die Frage ist, ob unsere Geschichtsbücher stimmen und wie weit...

Die Römer setzten eine Siegessäule - und stellten Mark Aurel auf die Spitze, später, im 16. Jhdt. wurde "daraus der Hl. Paulus". Auch Mark Aurel verfolgte erst die Christen. Doch dann schrieb er scholastische Werke, die den *Auslegungsinhalten der Bibel oft ähnlich sind. Quellenangaben zur *Auslegung sah ich aber nicht.

Halman hat geschrieben: Wie Paulus in drei seiner Briefe bezeugte, was Lukas bei ihm. In dieser Zeit könnte Lukas [ebenso wie Paulus], den spuren Jesu nachgegangen sein (Luk 1:1-4).
In der Apostelgeschichte wird die frühe Geschichte des Urchristentums geschildert. Auffällig ist, dass die Erzählung im Jahre 61 n. Chr abbricht. Der Tod von Jakobus dem Gerechten (62 n. Chr.) wird nicht mehr erwähnt. "Lukas" berichtet nichts von der römischen Christenverfolgung und dem Tod des Paulus unter Nero (64. n. Chr.). ....

Hallo Halman,

selbst wenn man die anderen Argumente für eine Frühdatierung des Lk.-Ev. aussenvor lassen würde,so würde die Tatsache,dass weder der Tod des Jakobus noch der des Apostels Paulus in der Apostelgeschichte erwähnt werden,annehmen,dass es unwarscheinlich ist,dass sie nach 62 entstanden ist,dafür sind das Ereignisse,die für die noch recht junge Gemeinde zu einschneidend waren.

Gruss,
Catholic

Hallo 2Lena,

in Rom gibt es eine Siegessäule mit einer Statue Marc Aurels,die aber in Wahrheit Paulus darstellt?
Und Marc Aurel war Scholastiker?

Gruss,
Catholic

Catholic hat geschrieben:in Rom gibt es eine Siegessäule mit einer Statue Marc Aurels,die aber in Wahrheit Paulus darstellt?
Und Marc Aurel war Scholastiker?

Die Statue von Paulus hat Papst Sixtus V. 1588 im auf der Marc-Aurel Säule errichten lassen, nachdem er ein Jahr zuvor bereits eine Statue von Petrus auf der Trajanssäule hatte stellen lassen.

Wikipedia weiß mehr...

Als heute noch wichtigste Leistung von Sixtus V. ist unzweifelhaft seine Bautätigkeit in Rom anzusprechen. Dabei machte er allerdings nicht vor Kunstwerken der römischen Antike halt, die zerstört oder durch christliche Werke ersetzt wurden: Berühmtestes Beispiel sind die Statuen der Kaiser Trajan und Marcus Aurelius auf ihren beiden Siegessäulen, der Trajanssäule und der Markussäule. Die antiken Statuen wurden durch neue ersetzt, welche die Apostelfürsten Petrus und Paulus darstellen und noch heute als Bekrönung dienen.

Pluto,das ist mir bekannt,ich stolperte hierdrüber,denn das

2Lena hat geschrieben: Die Römer... stellten Mark Aurel auf die Spitze, später, .... wurde "daraus der Hl. Paulus".....

liesst sich so als wenn die Römer die Statue des Marc Aurel "umbenannt" hätten und gesagt hätten
"So,das ist ab sofort der Hl.Paulus."

Catholic hat geschrieben:liesst sich so als wenn die Römer die Statue des Marc Aurel "umbenannt" hätten und gesagt hätten
"So,das ist ab sofort der Hl.Paulus."

Siehst du lieber Catholic, genau das verstehe ich unter falscher Magie.

Pluto,das hat nichts mit Magie zu tun,da hat 2Lena einfach schlecht formuliert.
Ach,Du meinst mein Beispiel?
Mir ist es egal,da ich eh keine Magie verwende,weder "weisse" noch "schwarze" oder was auch immer für eine Variante.