Trinität!

[Hemul]

Vielleicht noch einmal als Anregung für einige User (weniger für dich @Seeadler): Sobald man beginnt eine Bibelstelle durch eine andere widerlegen zu wollen, kann man absolut sicher sein, dass hier nicht mehr der Hl. Geist wirkt.

Nachtigall icke höre dir trapsen. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner Behauptung selbst Jesus den heiligen Geist absprichst? In seinem Dialog mit Satan in Lukas 4:1-12 tat er nämlich das was du oben verurteilst:

1 Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kam zurück vom Jordan und wurde vom Geist in die Wüste geführt 2 und vierzig Tage lang von dem Teufel versucht. Und er aß nichts in diesen Tagen, und als sie ein Ende hatten, hungerte ihn. 3 Der Teufel aber sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so sprich zu diesem Stein, dass er Brot werde. 4 Und Jesus antwortete ihm: Es steht geschrieben (5.Mose 8,3): »Der Mensch lebt nicht allein vom Brot.«1 5 Und der Teufel führte ihn hoch hinauf und zeigte ihm alle Reiche der Welt in einem Augenblick 6 und sprach zu ihm: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben und ich gebe sie, wem ich will. 7 Wenn du mich nun anbetest, so soll sie ganz dein sein. 8 Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.« ........" 9 Und er führte ihn nach Jerusalem und stellte ihn auf die Zinne des Tempels und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich von hier hinunter; 10 denn es steht geschrieben (Psalm 91,11-12): »Er wird seinen Engeln deinetwegen befehlen, dass sie dich bewahren. 11 Und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt"................ « 12 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es ist gesagt (5.Mose 6,16): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.«

Erwarte freudig erregt deine baldige Antwort.

[Halman]

Braucht die Sonne den Mond um zu leuchten?

Wenn wir das Licht der Sonne auf der Nachtseite unseres Lebens wahrnehmen wollen - ja! Beachte bitte den ersten Vers der Schöpfung, das Licht, welches gemäß Johannes in die Welt kam ist nicht das Licht Gottes direkt, sondern dass durch Jesus hereingebrachte Licht in der Dunkelheit. Die Sonne oder das Licht Gottes erstrahlt im vollen Glanz nur auf der "Tagseite" des Lebens, oder eben in der Gegenwart Gottes. Wo Gott nicht ist, muss das Licht einen anderen Weg finden, um zu den Menschen zu gelangen. Alles sehr ausführlich erklärt, lieber Halmann.

Dieser Erklärung stimmte ich sogar zu.

Warum ich beispielsweise auf das Proton respektive deren Dreiteilung verwies hat damit zu tun :

dabei stellen die beiden up-Quarks Gott und Jesus Christus dar, und das down-Quark den Heiligen Geist. Und wenn du dir die nähere physikalische Beschreibung durchliest, kannst du diese dort dargebrachte "Funktionsweise" auf die "Trinität" übertragen unter Berücksichtigung eines Dualismus.

Ja, so sind Deine anschaulichen Erklärungen gestaltet. Du suchst nach verwandten Mustern und implizierst einen Zusammenhang. Aber warum?
Das Wort "kannst" habe ich in dem obigen Zitat rot hervorgehoben.

Ja, man KANN die »dargebrachte "Funktionsweise" auf die "Trinität" übertragen« und sogar den Dualismus berücksichten. Allerdings vermisse ich dafür eine hinreichende Begründung. Die Feststellung, dass Nukleonen von zwei Arten von jeweils drei Quarks gebildet werden, ist kein hinreichender Grund einen Zusammenhang zur Trinität zu sehen.

seeadler hat geschrieben:
Genauso ist es mit dem Heiligen Geist, er bildet sich aus der Trennung heraus, wenn man Gott und Jesus Christus voneinander getrennt sieht, dann wirkt zwischen ihnen der Heilige Geist, der sowohl als Energie als auch als "Person" und auch als Kraft usw. angesehen werden kann - in Analogie zu dem soeben geschriebenen.

Das glaube ich nicht und zwar deshalb nicht, weil ich die Bibel anders rezipiere.

Ja, ich weiß, und zwar so, wie Rembremerding geschrieben hatte, mit Hilfe und fast ausschließlich durch deinen menschlichen Intellekt. Doch wie Jesus selbst einige Male betont hat, kommt jenes "Wissen" darum nicht aus uns heraus genauso wenig aus dem Menschen Jesus, sondern nur aus Gott. Und dieses spezielle Verständnis der Schrift vermittelt dir der Heilige Geist. Ohne ihn wirst du die Bibel lesen wie "scurrlie Quantenwelt"

Mein Eindruck ist, dass so, wie mir unterstellt wird, die Kirchenväter vorgingen.
Bitte schaue in das äußerst aufschlussreiche Buch Trinität: Eine faszinierende Geschichte (der Link führt auf Seite 80).
Das Fazit auf Seite 82 für die theologische Entwicklung der Trinität im zweiten Jahrhundert lautet:

Noch ohne systematisch entwickelte Begriffe präsentieren die Apologeten des 2. Jahrhunderts den christlichen Glauben in der Sprache der Philosphie. Ihr Ziel ist die Entkräftung antichristlicher Klischees und die Etablierung der neuen Religion als einer seriösen und respektablen Philosophie. Das Gottesbild wird dem platonischen Angeglichen. Laut Justin (Apol I 6,2) verehren die Christen den einen wahrhaftigen Gott, Vater aller Tugenden und Jesu Christi. Er ist der Logos, der zwischen Gott und der Welt vermittelt. Er kam als Lehrer der Menschen in die Welt, zusammen mit einem Engelherr und dem prophetischen Geist (gr. en trítei táxei, Apol I 6,2; 13,1-4). Sohn und Geist seien den einem Gott klar untergeordnet.² Die Trinität gilt als vollendete Form der Glaubenserkenntnis. Die von Athenagoras erarbeiteten Trinitätsmerkmale Einheit, Gemeinschaft und Verschiedenheit sowie die Rede von Geist als „Ausstrahlung Gottes“ sind für die weiteren Debatten wegweisend.

²Für die Vorstellung einer zweiten bzw. dritten Größe nach Gott (Apol I 60,1-7) kann Justin auf Platon, Tim 36b/34b, in Verbindung mit Pseudo-Platon, verweisen (Drecoll, Entwicklungen 81-83).

Im Zitat habe ich die philosphische Grundlage rot hervorgehoben. Einige Aussagen, mit denen ich überstimme, habe ich blau formatiert.

:
Ich hatte geschrieben, ich glaube sogar unnötiger Weise an Hemul, weil er dieses ohnehin nicht ernst nimmt respektive annimmt. Dass jenes Bild aus Johannes 14:20 meinem Lieblingsvers sehr gut mit dem Bild einer Mutter, die ein Kind in sich trägt verglichen werden kann. Denn auch hier kann man den Vers entsprechend umwandeln, und sagen, die Mutter ist in dem Kind, wie das Kind in der Mutter ist = Die Verbindung wird durch die Nabelschnur hergestellt, und diese stellt in Johannes 14:20 wiederum der Heilige Geist her.

Schauen wir uns an, was Jesus gem. der neuesten Luther-Übersetzung in Johannes 14:20 sagte:
20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

Also war nicht nur der Vater in Jesus, sondern auch die Jünger und ferner war Jesus auch in den Jüngern. Dies ist offenkundig metaphorisch zu verstehen.

Ich gebe Dir ein paar frei ausgedachte Beispiele:
- Wenn jemand Gandhi in sich hat, so kann dieser keine Gewalt verüben.
- Wenn Du Einstein in dich aufnimmst, so wirst Du die Physik erkennen.
- Die Kinder Stalins können keine Gerechtigkeit zeugen.
usw.
Weiß Du, was ich meine?

Das widerspricht in keinster Weise meiner speziellen Erklärung! Siehe meinen Liblangssats von Angelus Silesius : Wäre Christus tausend mal in Bethlehem geboren, aber nicht in dir, so wärst du auf ewig verloren. Dazu hatte ich geschrieben: In uns mit Christus entstehen mittels des Heiligen Geistes, der in uns wirkt, sich dort entwickeln und dann auch geboren werden. Weiter hatte ich geschrieben, dass es deshalb auch notwendig sei, dass er auch in uns stirbt, wir also mit ihm begraben werden.

Ja, aber auch dies ist metaphorisch zu verstehen.

[Halman]

@Halman:

Wie sind Christen denn auf die Dreifaltigkeit gekommen? Diese Lehre ist natürlich nicht von Himmel gefallen. Es war wohl eher so, dass Christen in einem langen historischen Prozess um die passenden Begriffe gerungen haben, um das unaussprechliche (!) Mysterium Gottes auszudrücken. Die Bibel selbst gibt uns nur Hinweise und keine fertig verpackten Dogmen. Die eigentliche Aussage der Trinität ist (so verstehe ich es), dass wir alle individuell Anteil am göttlichen Sein haben. Das ist die universelle spirituelle Wahrheit, um die es geht.

Meinst Du es gnostich?

Vielleicht interessiert Dich ja das Buch: Trinität: Eine faszinierende Geschichte.

[Halman]

Gott ist ewig der Unveränderliche, dies verkündet Gott durch Moses im Zentrum der Toráh: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.
(vgl. bitte Apk 1:8)

Kein gutes Beispiel. Er sagt nicht, ich werde sein, der ich war, sondern er vermittelt eine ewige Gegenwart. Und diese Gegenwart beinhaltet nun mal auch stetige Veränderung - so auch im Aussehen Gottes vor dem Menschen.

Jain. אֶהְיֶה אֲשֶר אֶהְיֶה vermittelt die Möglichkeit, dass Gott sich immer erweisen kann, als was er sich erweisen will, sei es bspw. als Richter oder Vater. Ferner kann er auch die Schöpfung werden lassen, was er will. Und es steckt die persönliche Hinwendung in den Gottesnamen, dass er für Dich da ist und dasein wird.

Der heilige Name Gottes wird in Paläo-Hebräisch geschrieben.
Grafikquelle

In der klassischen hellenistischen Philosophie gab es die Vorstellung vom ewigen Sein, dem Unwandelbaren. Die hebräische Vorstellung war eine andere: Gott wurde nicht statisch gedacht, sondern beweglich, ja dynamisch.
Aber Gott wandelt sich nicht von Liebe zu Hass. Insofern hast Du schon recht. Doch die Wandlung von einem Gott zum dreigteilten Gott und dann wieder zum einem ungeteilten Gott vermag ich nicht aus der Bibel zu entnehmen und scheint mir auch schwerlich mit der Unwandelbarkeit Gottes vereinbar zu sein.
Dem könnte man natürlich entgegenhalten, dass ich Gott eben als dynamisch beschrieb. Dies kommt schon durch seine Schöpfung zum Ausdruck, denn mit der Erschaffung des Univerums wurde er zum Schöpfer. Ferner erwies er sich als Retter.
Aber ob er nun als Retter, Richter oder Vater auftritt: Er ist immer unwandeltbar Gott. Er ist immer derselbe, immer der gütige, liebevolle, gerechte, weise und gewaltige Gott.
Jesus trat als Rabbi auf. Aber auch als Prophet und Heiler. Doch er blieb immer Jesus.

Gott ist vielseitig in seinen Rollen, er trägt viele Titel, doch dies bedeutet nicht, dass er sich vom Wesen her wandeln würde. Daher sehe ich zwischen einen dynamischen und dennoch unwandelbaren Gott keinen Widerspruch.

Beziehst Du dich damit auf 1Kor 13,12:
12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel /
und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Heute lebt Paulus im Himmel und schaut Gottes Angesicht. Er erkennt nun nicht nur "rätselhafte Umrisse", sondern "durch und durch".

Er erkennt das, was er erfassen und verstehen kann. Auch du kannst nur etwas erkennen und verstehen, was du mit deinen dir gegebenen Sinnen auch erfassen kannst. Das ist im Himmel nicht anders. Denn die Individualität des Menschen an sich soll ja genauso erhalten bleiben, wie das Wesen Gottes.
Übrigens ist Paulus noch nicht im Himmel aus unserer Position heraus. Er ist nach wie vor Teil dieser Erde.

Das verstehe ich nicht. Er ist doch gestorben und ich denke, dass er auch schon im Himmel auferweckt wurde.

[Halman]

Angesichts der letzten Beiträge von Halman möchte ich nocheinmal auf folgende Sichtweise aufmerksam machen:

Jesus ist eine andere Person als der Vater. Und er ordnet sich dem Vater auch unter. Das ist für mich kein Problem. Wenn es Trinitätsformulierungen gibt, die alle drei Personen völlig gleichrangig und gleichartig darstellen sollten, dann ist das mE eher unglücklich.

So unglücklich steht es doch im Quicumque:

Sed Patris, et Filii, et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coxterna maiestas.
Qualis Pater, talis Filius, talis Spiritus Sanctus.

Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur Eine Gottheit, * gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
Wie der Vater, so der Sohn, * so der Heilige Geist.

Die andere Sache ist aber die: Es geht eben auch essentiell darum, dass in Jesus Christus und in weiterer Folge im heiligen Geist Gott erscheint.

Da sich Gott durch Jesus und den Heiligen Geist offenbart, stimmt dies so formuliert ja auch.

Wenn in Jesaja der Friedefürst und Ewig-Vater prophezeit wird, dann geht es nicht darum, dass man nun kunstvoll unterscheiden müsste, zwischen einem super-ewigen, allermächtigsten Vater und einem etwas darunter liegenden "nur" "starken Gott". Das liefe an der Offenbarung Gottes in diesem Kindlein vorbei.

Wir sind vermutlich durch unsere gegenständliche irdische Wahrnehmung und darauf bezogene Rationalität so gepolt, dass wir Dinge gerne voneinander unterscheiden und so definieren, dass sie von anderen Erscheinungen klar abgegrenzt sind. (vgl. den Begriff "Definition", wo der Aspekt der Grenze (= lat. finis) drinnen steckt.

Eine Hilfe gegen diese einseitige Verstandespolung wäre der Blick auf "energetische" Phänomene. zB Strom. Der Strom aus der Steckdose ist nicht wesentlich unterschieden von der Stromquelle.

LG lovetrail

Doch, der Elektronenfluss ist nicht identisch mit dem Generator. Der elektrische Strom ist gewissermaßen die Emanation der Stromquelle.

Was hälst Du von dem Buch Trinität: Eine faszinierende Geschichte?

[Münek]

Es geht darum, dass zum Schluss nicht nur die Erde und somit der Mensch neu sei, sondern alles in alles ist neu. So auch das "Aussehen Gottes". Der vewrandelte Gott wird vor den verwandelten Menschen so erscheinen, dass sie ihn erkennen können. Und zwar durch die Gestalt Jesus Christus und mittels des Vermittlers dem Heiligen Geist. Alles in einer Person.

Dass Gott nach dem Weltgericht auf der neuen Erde die Gestalt/das Aussehen des historischen Jesus von Nazareth annehmen wird, halte ich nun doch für ein bisschen weit hergeholt. Da ist wohl die Fantasie mit Dir durchgegangen.

Wie kommst Du denn darauf? Im Übrigen scheinst Du übersehen zu haben, dass nach der Johannesapokalypse in der neuen, vom Himmel herabgesenkten Stadt Jerusalem nicht Gott allein auf dem Thron sitzt, sondern zusammen mit seinem Sohn Jesus Christus, dem symboli-
schen Lamm.

Weißt du, Münek, nicht alles, was man zu sehen meint, ist auch so, wie man es sieht. Glaubst du wirklich, du könntest Gott in irgend einer Weise als Körper oder von mir aus auch Geistkörper manifestieren? Und glaubst du weiter, dass die erlösten Menschen auf der "Neuen Erde" genauso aussehen, wie jetzt?

Du weichst meiner Frage aus. Weißt Du keine Antwort?

Mit welchem Aussehen die erlösten Menschen auf der "Neuen Erde" in Erscheinung treten, hat der Seher von Patmos nicht beschrieben.
Als körperlose unsichtbare Geistwesen werden sie wahrscheinlich nicht ihr seliges Dasein fristen.

[Münek]

dem symbolischen Lamm.

Wobei das "Lamm" ein "Teekesselchen" ist, das ziemlich viel bedeutet.

Ein Teekessel kann weder ein Buch öffnen noch wird er angebetet.

[Novas]

@Halman:

Wie sind Christen denn auf die Dreifaltigkeit gekommen? Diese Lehre ist natürlich nicht von Himmel gefallen. Es war wohl eher so, dass Christen in einem langen historischen Prozess um die passenden Begriffe gerungen haben, um das unaussprechliche (!) Mysterium Gottes auszudrücken. Die Bibel selbst gibt uns nur Hinweise und keine fertig verpackten Dogmen. Die eigentliche Aussage der Trinität ist (so verstehe ich es), dass wir alle individuell Anteil am göttlichen Sein haben. Das ist die universelle spirituelle Wahrheit, um die es geht.

Meinst Du es gnostich?

Vielleicht interessiert Dich ja das Buch: Trinität: Eine faszinierende Geschichte.

Was genau meinst Du mit "gnostisch"? Wenn Du den Begriff klar definierst, kann ich Dir sagen, wie ich dazu stehe. Vor kurzem habe ich überrascht festgestellt, dass ich dem orthodoxen östlichen Christentum nahe stehe, weswegen ich darauf hingewiesen habe. So viel kann ich Dir sagen: es ist möglich, dass ich (ausgerechnet ich) konvertieren werde. Das wird sich zeigen.

Wenn die enorme Resonanz die ich gespürt habe noch weiter geht, dann ist das möglich. Was ich jetzt schon sagen kann: ich bewundere die ehrliche Hingabe dieser Menschen. Die Einfachheit bei gleichzeitiger Bejahung des unaussprechlichen Mysteriums. Liebe zur Kunst, zur Wissenschaft und zur Literatur. Da finde ich ein Christentum mit Herz und Verstand und ich respektiere das. Intellekt, Intuition und menschliche Phantasie werden auf allen Ebenen angesprochen und respektiert. Glaube wird nicht mit Idiotismus verwechselt.

[2Lena]

Was genau meinst Du mit "gnostisch"? Wenn Du den Begriff klar definierst, kann ich Dir sagen, wie ich dazu stehe. Vor kurzem habe ich überrascht festgestellt, dass ich dem orthodoxen östlichen Christentum nahe stehe, weswegen ich darauf hingewiesen habe.

Hallo Novalis,
du sagst da ein wahres Wort.

Die Gnosis (Erkenntnis) war das Lösen der Aufgaben der Bibel. Durch die Oströmischen Traditionen haben sich so manche Kenntnisse erhalten, zumal dort das Christentum nicht aufgepropft worden ist, sondern in der heutigen Türkei und in Russland die erste durchgehende Verbreitung war. Westeuropa war auch christlich. Doch nach dem Hunnensturm wurden kaum die Mauern der Kirchen gefunden, die einst in den Ländern gestanden hatten. Die später in leere Siedlungsräume eindringenden Germanen wurden von England aus christinanisiert. Auf den Inseln hatte es keine Kriege gegeben, die alles zerstörten.

[2Lena]

Ein Teekessel kann weder ein Buch öffnen noch wird er angebetet

Aber Müneki ... du kennst nicht das lustige Spiel "Teekesselchen", in dem gleiche Namen ganz verschiedene Inhalte zeigen?

Das Schloss bezeichnet beispielsweise sowohl ein Gebäude als auch eine Türverriegelung. Jeder Vers hat in der Bibel zahlreiche "Teekesselchen". Schon weil von Anfang an - die Sprache - beschreibend war. Wir sagen "Rechner" und meinen aber nicht, dass in dem Computerkasten ein Mensch drin hockt. Natürliche Ausdrücke hatten philosophische und mystische Bilder. Ein Bild beschreibt dann das andere. Die Hebräer redeten von Blut (dami) meinen aber die Funktion (angleichen, rot, still werden oder erröten oder das Fließen.) Für jedes der Funktionen gibt es bei biblischen Dichtungen entsprechende Schaltfunktionen, in denen mal die Funktion "alles im Fluss" berechnet wird - oder im anderen Fall steht die Weiche auf Hemmung und zeigt, wie Barrieren überwunden werden.
Ist das verständlich?

Bei "Lamm" - se, wäre zwar das Wort recht einfach zu erklären, aber die mystischen Bedeutungen würden mindestens eine Seite füllen. Sie würden einen Bezug auf viele andere Inhalte nehmen. Wenn ich sage "dies ist's" wirst du nicht die ganze Philosophie über die Liebe und das Leben verstehen können. Und dann kommen ja schon im nächsten Augenblick wieder andere Schaltungen daher ...

Blau bist du nicht, wenn du Alkoholisches getrunken hast. Da kommen viele Wenn und Aber und andere Bausteine, die dich automatisch diesen Begriff verstehen lassen.

Im Falle von verkehrt gestrickten Bibellesern wäre die Vorstellung vom "blau gefärbten Männchen" da und endlose Diskussionen ob die sich mit historisch-kritischer Methode archäologisch nachweisen lassen.