Parusieverzögerung III

[Andreas]

Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir closs. Ich dachte du beweist jetzt, dass Gott ein natürliches Phänomen ist. Dann hätten wir einen wissenschaftlich zertifizierten Gott, wären die Athis los und der Papst hätte seinen Nobelpreis gekriegt. Die Naturwissenschaft wäre eine Hilfwissenschaft der Religion geworden und niemandem mehr müsste vergeblich der Unterschied zwischen Glauben und Wissen erklärt werden. Ach mennoooo

[Zeus]

Was soll die Frage? Das ist noch immer der gleiche Strohmann. Hat mit meinem Text nix zu tun.

Die Frage bezog sich auf diesen Kommentar:

Vielleicht hast du mich mit sven23 verwechselt?

Wenn sie eine Clique gebildet haben und sich gegenseitig bestätigen können, bleiben sie mittels Kommunikation unerreichbar.

Ist das nicht das Erkennungszeichen einer jeden Glaubensgemeinschaft?

Ich sprach von Doktrinen

Eine Doktrin (von lateinisch doctrina ‚Lehre‘) ist ein System von Ansichten und Aussagen; oft mit dem Anspruch, allgemeine Gültigkeit zu besitzen.

Diese sind ein Merkmal von Ideologien.

Deshalb meine Frage, (die du jetzt ja freundlicheweise beantwortest hast):
Welchen Unterschied siehst du, lieber Andreas, zwischen Glaubensgemeinschaften und Cliquen von Menschen, die Ideologien verfallen sind?
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Wieder greifst du die Person an und entwertest sie (faselst)

Nö, ich hatte deine verbalen Absonderungen kritisiert.
Du hast den Breits, [...]Adriano-Bruno Stifts, [...] Hysterisch-Kritischen-Bibeltreuen Doktrinen unterstellt.

[Andreas]

Nö, ich hatte deine verbalen Absonderungen kritisiert.

Warum diskutierst du eigentlich mit Leuten, von denen du doch vorher schon weißt, dass da nur verbale Absonderungen kommen?

[Savonlinna]

Materie kann keine Sündhaftigkeit ermöglichen, da "Sündhaftigkeit" ein wertender Begriff ist, der nicht physisch ist, sondern aus dem Bedürfnis des Menschen entsteht, Menschen in "gut" und "böse" einzuteilen.

Hier muss man ansetzen und hier den ideologischen Grund suchen, wozu der Mensch diesen Begriff braucht.

Der aus Materie bestehende Mensch empfindet Lust/Freude und Schmerz/Leid.

Abgesehen davon, dass Lust, Freude, Schmerz, Leid keine Bewertungen sind, ist es - wenn ich darüber nachdenke -, eigentlich nicht die Materie, die bewirkt, dass es so empfunden wird. Es wird im Geist wahrgenommen.

Dass wir uns gegenseitig Lust und Schmerz zufügen können liegt doch nahe. Da der Mensch nur mit gemeinschaftlich geschaffenen kritischen Infrastrukturen überleben kann, entsteht ein gewissen Kollektivbewusstsein auch in Abgrenzung anderen Gruppen gegenüber.

Ja, im Abgrenzen zwischen kollektiven Gruppierungen voneinander kann das Bewerten eintreten.
Aber wodurch, das ist ja gerade der springende Punkt.
In der Materie an sich liegt das Bewerten nicht.

Sünde meint im Hebräischen "das Ziel verfehlen", was für den Menschen, der nicht viel mehr als das Prinzip "Trial and Error" zur Verfügung hat, eine plausible Begrifflichkeit ist.

Im Abendland hat das Wort aber eine andere Bedeutung, und die hebräische kann nicht mit Zwang in unser System eingeführt worden.
Zum anderen, und das ist wichtiger, scheint mir:
wer gibt denn das Ziel vor, das dann angeblich verfehlt ist?

Diese Bedeutung schreit geradezu zu nach einem Oberchef, der vorgibt, welche Ziele man zu erreichen hat, und jedem die Hölle androht, wenn das ZIel nicht erreicht wurde.

Genau dieses System ist ja das, was in unseren Breiten so schief gelaufen ist.
Wird der Begriff "Sünde" weiter beibehalten - und möglicherweise gewinnt er zusehends an Attraktivität -, dann werden wir in neue Katastrophen stürzen.

Benutzt ihn jemand für sich privat, ohne andere der Sünde zu bechuldigen, ist natürlich kein Unheil zu erwarten.
Das gilt nur für den öffentlichen Raum.

[Zeus]

Behauptungen ohne Beweise gehören in die Tonne.

Zur Selbst-Immunisierungs-Pflege mögen solche Argumente gut sein.

Zur Immunität gegen haltlose Behauptungen bedarf es keiner Pflege.

[closs]

Die Naturwissenschaft wäre eine Hilfwissenschaft der Religion geworden

Umgekehrt: Die Religion soll zu einem Appendix der Naturwissenschaft gemacht werden.

Zur Immunität gegen haltlose Behauptungen bedarf es keiner Pflege.

Ist es also schon so weit, dass es wartungsfreien Beton gibt.

[Andreas]

Abgesehen davon, dass Lust, Freude, Schmerz, Leid keine Bewertungen sind, ist es - wenn ich darüber nachdenke -, eigentlich nicht die Materie, die bewirkt, dass es so empfunden wird. Es wird im Geist wahrgenommen.

Über dieses Phänomen wird heftig gestritten. Stichwort Qualia

Ja, im Abgrenzen zwischen kollektiven Gruppierungen voneinander kann das Bewerten eintreten.
Aber wodurch, das ist ja gerade der springende Punkt.
In der Materie an sich liegt das Bewerten nicht.

Wenn dir eine die Jagdbeute mit Gewalt wegnimmt, wirst du für diese Aktion und den damit verbundenen Gefühlen nach einem Ausdruck suchen und einen erfinden, falls es noch keinen gibt. Die Abhängigkeit von der Materie resultiert aus dem Stoffwechsel. Man sagt doch: Alle Kriege sind Wirtschaftskriege. Es geht meist um Materie. Deswegen nerve ich dich mit meinen kritischen Infrastrukturen: Wasser (Brunnen), Nahrungsbeschaffung (Ackerfläche, Weideflächen), Rohstoffe, Sicherheit ...

Im Abendland hat das Wort aber eine andere Bedeutung, und die hebräische kann nicht mit Zwang in unser System eingeführt worden.

Stimmt. Da hat das so einen moralinsauren Nachgeschmack. Das ist ja gerade das Schöne an der Bibel (in den Übersetzungen natürlich nicht), dass hier ein Phänomen wertfrei dargestellt wird. Ziel verfehlt. Besser machen. Das verfehlen eines Ziels kann aber auch Konsequenzen nach sich ziehen. Den Hirsch nicht getroffen = Hunger. Am eigenen Lager vorbeigelaufen = Umkehren, Zeit verloren ... Irgendwie sind beim "Ziel verfehlen" die Konsequenzen gleich mit in den Begriff eingebaut.
Im Deutschen gibt es dieses seltsame Begriffspaar Sünde und Schuld. Das riecht gleich nach Gericht und Strafe.

Diese Bedeutung schreit geradezu zu nach einem Oberchef, der vorgibt, welche Ziele man zu erreichen hat, und jedem die Hölle androht, wenn das ZIel nicht erreicht wurde.

Ja, leider.

[sven23]

Bis auf die "gleiche Wissenschaftlichkeit" ist das richtig.

Mit "gleich" ist nicht gemeint "in gleicher Weise", sondern "qualitativ genauso wissenschaftlich". - Was glaubst Du, was passieren würde, wenn sich Kubitza und Ratzinger über Wissenschafts-Theorie unterhalten würden?

Dann würde Kubitza Ratzinger erklären müssen, daß Gaubensdogmen in wissenschaftlichen Betrachtungen nichts zu suchen haben.

[sven23]

Wieder greifst du die Person an und entwertest sie (faselst)

Darin bist du aber auch ganz gut.

[closs]

Dann würde Kubitza Ratzinger erklären müssen, daß Gaubensdogmen in wissenschaftlichen Betrachtungen nichts zu suchen haben.

Dann würde Ratzinger möglicherweise sagen: "Dann fang Du mal damit an".

Im Ernst: Ich glaube nicht, dass Leute wie Kubitza in ihrem etwas ordinär-populären Wissenschaftsverständnis überhaupt verstehen würde, was Ratzinger wissenschaftstheoretisch sagen würde.