Parusieverzögerung III

[Savonlinna]

Welche Gene sollten das "Sündhafte" denn transportieren und als solche nachweisbar sein?

Keine oder alle - das wäre in etwa wie die Frage: "Welche Transporter - von VW oder Mercedes - sollten denn für Rauschgift zuständig sein". - Ist deshalb VW oder Mercedes sündhaft? Natürlich nicht.

Materie ist nicht Agens, sondern Transproteur.

Vererbbar können schwarze Haare sein, diese Gene kann man nachweisen. "Sünde" - als nicht-physisches, sondern moralisches Phänomen - hat kein Gen.

SChon richtig - es kann aber sein, dass beim einen Menschen andere Transport-Möglichkeiten sind als beim anderen.

Ein Rüssel ist vererbbar, Sünde nicht.

Doch. - Allerdings nicht genetisch, sondern geistig - und auch nicht spezifisch ("Ostfriesen sind sündiger als Schwarzwälder"), sondern universal. - Allerdings muss man klären: Was "ist" eigentlich Sünde? - Vergessend, was so alles an Konnotationen im Umlauf ist.

Der Begriff "Sünde" ist ein Machtinstrument, auf das Kirche und manche Christen nicht verzichten wollen, eine psychisch grauenvolle Waffe.

Natürlich richtig - aber das ist nicht der fundamental-theologische Ursprung.

Das heißt, es ist analysierbar, welches Interesse dahinter steht, wenn man "Sünde" als Begriff wieder neu rechtffertigen will.

Natürlich gibt es diesbezügliche Interessen - aber damit untersucht man nicht den fundamental-theologischen Kontext.

Das ist sprachgeschichtlich und ideengeschichtlich beschreibbar.

Ist es in der Tat deskriptiv - aber es gibt doch auch noch die Ebene, was ursprünglich damit gemeint sein kann - also nicht nur, was daraus gemacht wurde.

Ich bin nicht mehr bereit, closs, auf Deine verbalen Kunststücke - unseriöse Vergleiche - argumentativ einzugehen.
Du rechtfertigst ohnehin, egal, welche Folgen man Dir aufzuzeigen sucht, Deine Überzeugung. Am kriminellsten fand ich das, als Du sogar beim Thema Schwangerberatung nur eines wolltest: Deinen Sündenbegriff retten, den Katholizismus verteidgen.

Wir beide waren mal angetreten, miteinander zu diskutieren, um voneinander zu lernen.
Das war aber ein Schuss in den Ofen. Du bist argumentativ nicht erreichbar. Du bist verstrickt in verbale Kunststücke, und da lass ich Dich auch drin.

Die Auslegung selber werde ich schon noch anprangern, denn es lesen in solchen Foren vielleicht auch junge Menschen mit, die Schaden nehmen könnten an Deinem Verständnis von Christentum.

[Pluto]

Vererbbar können schwarze Haare sein, diese Gene kann man nachweisen. "Sünde" - als nicht-physisches, sondern moralisches Phänomen - hat kein Gen.

SChon richtig - es kann aber sein, dass beim einen Menschen andere Transport-Möglichkeiten sind als beim anderen.

Es kann Vieles sein, was sich aber nach Überprüfung als nichtig herausstellt.
Wenn man deine Behauptungen nicht überprüfen kann sind sie auch nicht Teil der Wirklichkeit.

Ein Rüssel ist vererbbar, Sünde nicht.

Doch. - Allerdings nicht genetisch, sondern geistig...

Dann solltest du zumindest dein "geistiges" Modell beschreiben können...

Das ist sprachgeschichtlich und ideengeschichtlich beschreibbar.

Ist es in der Tat deskriptiv - aber es gibt doch auch noch die Ebene, was ursprünglich damit gemeint sein kann - also nicht nur, was daraus gemacht wurde.

Mir scheint du drehst dich hier im Kreis.

Der Begriff "Sünde" ist ein Machtinstrument, auf das Kirche und manche Christen nicht verzichten wollen, eine psychisch grauenvolle Waffe.

Es gibt keine bessere Erklärung.

[sven23]

These: "Sünde" ist nicht ein willens-mäßig vermeidbares Phänomen, sondern Attribut des Menschseins an sich - so wie der Elefant einen Rüssel hat, hat der Mensch die Sünde.

Ja, da hat die Kirche wohl ganze Arbeit geleistet, indem sie den Menschen über Jahrhunderte eintrichterte, daß sie im Grunde schlecht und sündig sind. Zwar von einem allmächtigen Gott geschaffen, aber von Anfang an mit einer Fehlfunktion ausgestattet, sozusagen eine gewollte Fehlkonstruktion, für deren Reparatur sie aber die passenden Werkzeuge zu haben vorgab.

[Naqual]

"Materie" ist kein moralischer Begriff. Dass Materie Sündhaftigkeit erzeuge, ist kein biologischer Vorgang.
Also kann Sündhaftigkeit nicht vererbbar sein.

Deine Sorge in Bezug auf "Biologismus" kann ich gut verstehen. Ich hake jetzt aber an der zitierten Stelle ein.

Materie erzeugt keine Sündhaftigkeit, sondern sie ermöglicht es grundsätzlich. Materie ist für mich erst einmal schlicht neutral.
Ein umfassender Geist der körperlos allumfassend bewusst ist und "alles hat", kann gar nicht sündigen. Gott kann nicht sündigen. Da Gott umfassend im Ganzen ist, würde er den Schmerz des von seiner Sünde betroffenen genauso in sich spüren, wie ihn der andere spürt. Unter den Bedingungen ist Sünde nicht möglich.
Wobei Sündigen für mich die Tätigkeit ist, mit der das Ego andere zu eigenem Gunsten benachteiligt, bzw. der Vereinzelte auf Kosten des guten Ganzen handelt.
Der Mensch unterscheidet sich in einer Hinsicht ganz deutlich von Gott: er steht von all seinen Wahrnehmungen und Empfindungen im Zentrum des eigenen Geschehens und muss sich in einer Umwelt zurecht finden, die es nicht unbedingt gut mit ihm meint. Er kann aber nur von seiner Position aus wahrnehmen, alles andere eben nicht. Also auf der biologischen Ebene. Geistig kann er "sich natürlich verlassen" und gedanklich sowie gefühlsmäßig die Position eines anderen (zumindest vermutend durch eigene Erfahrungen) einnehmen. z.B. Empathie.
Anderes Beispiel: ein Choleriker neigt erfahrungsgemäß schneller zu Handlungen, die einen anderen beeinträchtigen. Deswegen ist nicht die Sündhaftigkeit biologisch vererbbar. Aber die Biologie fördert es beim Betroffenen schon spürbar sündhaft zu werden. Wobei für mich die Konsequenz eine andere ist als Du mit dem Biologismus auf politischer Ebene befürchten würdest (Gott bewahre!). Also ich danke eher Schicksal oder Gott, dass ich in diesem Punkt Glück gehabt habe und überlege wie man einem "Pechvogel" helfen kann. Und fluche manchmal, wo ich an anderer Stelle nicht unbedingt die Glückskarte in einem Aspekt meiner Gesamtbiologie erwischt habe.

Blödsinnig aus meiner Sicht wäre so etwas wie biologische Erbschuld. Also den "schlechten Menschen" ab der 0 Sekunde seines Lebens. Niemand käme heute auf die Idee das Urenkelkind eines Diebes (und sei es ein Apfel-Dieb, der von seiner Lebensgefährtin verführt wurde) die Schuld zuzuschreiben. Und sogar noch mit dem Tod zu bestrafen (der Sünde Sold ist der Tod). Das käme uns pervers und abstrus vor. Eigenartigerweise stört diese viele Gläubige nicht einmal gefühlsmäßig, wenn von Erbsünde (beginnend mit Adam) die Rede ist.

[Naqual]

Ja, da hat die Kirche wohl ganze Arbeit geleistet, indem sie den Menschen über Jahrhunderte eintrichterte, daß sie im Grunde schlecht und sündig sind. Zwar von einem allmächtigen Gott geschaffen, aber von Anfang an mit einer Fehlfunktion ausgestattet, sozusagen eine gewollte Fehlkonstruktion, für deren Reparatur sie aber die passenden Werkzeuge zu haben vorgab.

Ich denke, dass in jedem von uns Gutes wie Schlechtes ist. Gefährlich halte ich nur die Akzentverschiebung in Richtung Sündenfixiertheit. Statt mehr auf das Gute zu sehen (ohne das Schlechte unrealistisch völlig auszublenden), scheint es viel wichtiger zu sein sich um die Sünden zu kümmern.
Eigentlich blödsinnig. Denn das wäre wie ein Raucher, der ständig an das Rauchen denkt. Damit animiert er sich noch zusätzlich. Besser er denkt an die schönen Dinge, die man tun könnte um die Gesundheit zu fördern und wie schön es wäre wieder körperlich und geistig fitter zu sein.
Eine Fehlentwicklung bei etlichen Gläubigen ist, dass sie sich (zumindest unbewusst verängstigt vor dem lieben Gott) ständig fragen müssen was man nun dürfe und was nicht und wie man Ärger mit dem höchsten Chef vermeidet. Wenn stattdessen der gleiche gedankliche Aufwand betrieben würde mit der Fragestellung wie man anderen Gutes tun kann, dann würden wir im christlichen Abendland ein vorzeigbares Paradies haben.

[sven23]

Eine Fehlentwicklung bei etlichen Gläubigen ist, dass sie sich (zumindest unbewusst verängstigt vor dem lieben Gott) ständig fragen müssen was man nun dürfe und was nicht und wie man Ärger mit dem höchsten Chef vermeidet. Wenn stattdessen der gleiche gedankliche Aufwand betrieben würde mit der Fragestellung wie man anderen Gutes tun kann, dann würden wir im christlichen Abendland ein vorzeigbares Paradies haben.

Das ständige Schielen auf den Übervater hat imo seine Gründe auch in der (oft unausgesprochenen) Hoffnung auf Belohnung.
Nur eine "guter" Mensch zu sein und anderen Gutes zu tun reicht vielen nicht, sie brauchen die Hoffung auf eine Belohnung, wie immer die auch aussehen mag.

[Savonlinna]

"Materie" ist kein moralischer Begriff. Dass Materie Sündhaftigkeit erzeuge, ist kein biologischer Vorgang.
Also kann Sündhaftigkeit nicht vererbbar sein.

Deine Sorge in Bezug auf "Biologismus" kann ich gut verstehen. Ich hake jetzt aber an der zitierten Stelle ein.

Materie erzeugt keine Sündhaftigkeit, sondern sie ermöglicht es grundsätzlich.

Nicht einmal das kann ich so sagen.
Materie kann keine Sündhaftigkeit ermöglichen, da "Sündhaftigkeit" ein wertender Begriff ist, der nicht physisch ist, sondern aus dem Bedürfnis des Menschen entsteht, Menschen in "gut" und "böse" einzuteilen.

Hier muss man ansetzen und hier den ideologischen Grund suchen, wozu der Mensch diesen Begriff braucht.

Ein umfassender Geist der körperlos allumfassend bewusst ist und "alles hat", kann gar nicht sündigen.

Das kann man doch so gar nicht sagen.
"Sündhafitigkeit" ist doch ein Begriff, den Menschen erfunden haben, beinhaltet etwas, was Menschen erfunden haben.
Er macht nur da Sinn, wo er greifen soll - also da, wo jemand einen konkreten Menschen als sündig bezeichnet.
Da steckt eine Intention dahinter, welche auch immer.

Ein Abstraktum - ein umfassender Geist - , den die Sprache in die Welt gebracht hat, kann gar nichts sein. Also auch nicht nicht-sündig.
Genausowenig, wie Marmelade sündlos ist. Sie ist es weder noch. Der Begriff sündig ist nicht für Beurteilung von Marmeladen erfunden worden.

Ich brech hier mal ab, weil Du, Naqual, in dem Fall auch das Pferd von vorne aufzäumst, nicht von hinten, wie ich.
Ich beginne bei dem Menschen, und wozu er den Wertmaßstab "Sünde" entwickelt hat.

Wozu er den Begriff "Gott" entwickelt hat, wäre dann die nächste Frage.
Aber nichts davon ist ohne Intention entwickelt worden.

[Andreas]

Materie kann keine Sündhaftigkeit ermöglichen, da "Sündhaftigkeit" ein wertender Begriff ist, der nicht physisch ist, sondern aus dem Bedürfnis des Menschen entsteht, Menschen in "gut" und "böse" einzuteilen.

Hier muss man ansetzen und hier den ideologischen Grund suchen, wozu der Mensch diesen Begriff braucht.

Der aus Materie bestehende Mensch empfindet Lust/Freude und Schmerz/Leid. Dass wir uns gegenseitig Lust und Schmerz zufügen können liegt doch nahe. Da der Mensch nur mit gemeinschaftlich geschaffenen kritischen Infrastrukturen überleben kann, entsteht ein gewissen Kollektivbewusstsein auch in Abgrenzung anderen Gruppen gegenüber. Auf dieser Ebene werden Begriffe wie "Gut" und "Böse" irgendwann relevant.

Sünde meint im Hebräischen "das Ziel verfehlen", was für den Menschen, der nicht viel mehr als das Prinzip "Trial and Error" zur Verfügung hat, eine plausible Begrifflichkeit ist.

[sven23]

Schon wieder derselbe Fehler: Du setzt, dass Jesus ein Endzeitprophet im Sinne Deines Verständisses ist und ziehst daraus nicht Schlussfolgerungen auf Dich (das wäre naheliegend), sondern auf Jesus.

Das ist nun mal Stand der Forschung.

- Wenn Ratzinger von "NT-Forschung" spricht, meint er bei gleicher Wissenschaftlichkeit etwas anderes als Kubitza.

Bis auf die "gleiche Wissenschaftlichkeit" ist das richtig. Wenn Kubitza von Wissenschaftlichkeit spricht, meint er die Methode, die den Ansprüchen an Wissenschaft genügen muß.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml
Ratzinger konterkariert die Ergebnisse der HKM mit Glaubensdogmen. Glaubensdogmen können aber unmöglich vereinbar sein mit wissenschaftlicher Arbeit im Sinne der historisch kritischen Methode.

[closs]

Ich bin nicht mehr bereit, closs, auf Deine verbalen Kunststücke - unseriöse Vergleiche - argumentativ einzugehen.

Die "verbalen Kunststücke" sind Versuche, etwas verständlich zu machen.

Du bist argumentativ nicht erreichbar.

Doch - schon. - Aber ich bin genauso kritisch und störrisch wie Du.

Am kriminellsten fand ich das, als Du sogar beim Thema Schwangerberatung nur eines wolltest: Deinen Sündenbegriff retten, den Katholizismus verteidgen.

Das ist auf Jegliches anwendbar. - Allerdings gehe ich zum jetzigen Zeitpunkt davon aus, dass Du meinen Sündenbegriff nicht verstanden hast.

Dieser Sündenbegriff hat nichts mit menschlicher Anklage zu tun, sondern macht doch gerade deutlich, dass die willkürliche Aussage "Schwangerschaftsabbruch ist Sünde" kein Vorwurf ist, sondern eher den Charakter hat von "Savolinna hat Heuschnupfen". - Dass dies in heutiger Konnotation schwer vermittelbar ist, weiss ich doch. - Aber kann nicht wenigstens hängenbleiben, dass der Begriff "Sünde" gerade NICHT so gemeint ist, dass der Mensch eine Waffe gegen die Seele des Menschen/Gläubigen hat - selbst wenn es in der Kirchengeschichte oft so war.

Wo gründet Deine aggressive Reaktion auf diese Thematik?