Trinität!

[Hemul]

https://www.youtube.com/watch?v=2s44nSX2Ny0

Roland Kaiser singt "Ich glaub es geht schon wieder los"

......das kann doch wohl nicht wahr sein.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
(Quellennachweis "Dogmatik" von "Hans Heinz: Dogmatik-Glaubenslehren der Heiligen Schrift, Bern 1974")

Eine sehr umfangreiche Zusammenstellung vom Theologen Johann „Hans“ Heinz. Er zeigt eine mögliche Interpretation auf, der ich aber widerspreche.

Meiner Meinung nach handelt es sich um die fictio personae, eine rhetorische Figur. Dieses Stilmittel wird in der Bibel auch in Lukas 7:35 im Bezug auf die Kinder der Weisheit und von Paulus im Römerbrief, nämlich in Römer 5:14 und Rö 5:21, angewandt, indem er die Sünde und den Tod als Herrscher beschreibt.
In 1. Johannes 5:6-8 werden neben dem Geist auch das Blut und das Wasser als Zeugen benannt.
Auffallend ist auch der Parallelismus zwischen den Heiligen Geist und der Kraft Gottes (vgl. bitte Apg 10:38).
Stephanus sah - vom Heiligem Geist erfüllt - Gott und Jesus in einer Vision im Himmel

Zum einen, lieber Halman, habe ich - glaube ich sogar noch im gleichen Beitrag - ebenfalls aus dem besagten Buch "Eigenschaften" oder auch allgemein "Attribute" des Heiligen Geistes aufgezählt, wie wir sie alle kennen, als Taube, Wasser, Feuer, Wind, Öl, Siegel, Pfand und Regen, un dazu geschrieben, dass ich gerene bereit bin, die entsprechenden Bibelstellen zu nennen.

So auch den dazu passenden Satz geschrieben : "So ist der Geist genauso wie der Sohn zugleich Geber und Gabe, also Subjekt und Objekt (2.Kor. 8,9; 9,15)

Und ich hatte geschrieben, dass Er auch als "gesandte Kraft (Luk. 24,49), als Salbung (Apg. 10,38), und als Ausgießung (Apg. 2,17) bezeichnet.... als das kennen wir und wissen wir. Trotzdem steht dies alles immer im Zusammenhang zu einer Person, der Person des heiligen Geistes. Es sind lediglich Tätigkeiten die die Wirkweise des Geistes illustrieren, wie ich ebenfalls geschrieben hatte.

Ich könnte dazu noch wesentlich mehr schreiben, denn selbstverständlich hab eich mich viele Jahre damit auseinander gesetzt, bevor ich wirklich daran glauben konnte, an das, was ich hier schreibe. Und heute liest du nur das, was ich glaube, nicht das, was andere mir als Glauben verkaufen. Und deshalb ist es mir auch wurscht, wer irgendwo was zum Thema Trinität geschrieben und dogmatisiert haben sollte - ich habe sehr schnell meinen eigenen Weg gefunden, damit umzugehen und diesen hier auch schon in verschiedenen Beiträgen demonstriert. Und darum ist es mir auch egal, ob es irgend ein Buch darüber gibt (Beispielsweise taucht der Trinitätsgedanke bei Doktor Hans Heinz überhaupt nicht auf, und trotzdem geht er damit genauso um, wie ich hier. Ebenfalls auch Professor Kobialka (der Heilige Geist / der Vatikan) und Professort LaRondelle (Harmagedon) , beides ebenfalls "Lehrer" für mich, erwähnen diesen Trinitätstgedanke an keiner Stelle, wozu auch, denn die Bibel differenziert selbst und fügt dies auch immer wieder zu einer Person zusammen = zu Gott.

Darum ist es mir schleierhaft, warum man sich hier so emsig bemüht, das Wesen Gottes in der Form von Jesus Christus und dem heiligen Geist zu leugnen und zu negieren

Deine Erkärung ist durchaus logisch, doch diese Logik funktioniert auch dann, wenn der Heilige Geist eine Emanation Gottes ist, durch den er wirkt. Wer diese Wirksamkeit leugnet, obgleich sie offensichtlich ist (wie bei Jesu Wunderwirken), ist unentschuldbar.

Das schließt doch die gewollte Eigenständig des Heiligen Geistes keineswegs aus. Es ist in etwa so, als würde ich dir die Vorgehensweise meines eigenen Geistes erklären und dann auch demonstrieren wollen. Und wie wir beide technisch wissenschaftlich interessierten wissen, ist unser Geist längst in der Lage auch tatsächlich Dinge zu bewegen, also "sichtbare Handlungen" vorzunehmen, respektive als "Frucht des Wirkens des Geistes" zu erkennen. Und ausgerechnet in der Bibel wird dies so vehement dementiert. Kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Genauso hatte ich in einem ganz anderen Zusammenhang ja auch schon geschrieben, dass die Natur selbst Bild und Pate ist für die meisten technischen Entwicklungen und errungenschaften. Es gibt wirklich nichts, was es in der Natur nicht auch gibt. Nur wir selbst bemühen uns im Sinne von satan so eifrig, dies auf unseren eigenen Intellekt zurück zu führen, und negieren gerne auch hier das Vorbild = die Natur. Nur da, wo es sich nicht leugnen lässt, wird es sogar bewusst eingesetzt und darauf hingewiesen, um die Genialität des Menschen zu demonstrieren, der dies erkennen kann.

[janosch]

„Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geiste. Wie es war im Anfang, so auch jetzt und allezeit und in Ewigkeit. Amen.“

Nicht zu fassen...


Und wer ist der Begnadete , von den drei PERSONen, der die grösste Ehre erhalten sollte? Name bitte!

Kennst du den Namen des einzig wahren GOTTes???

Ich Höre...


Ihr dürft aber den Namen des Vaters nicht gegen den Sohn Jesus vernachlässigen...aber bitte...überlege gut welchen Namen du nennst! Und was ist mit dem HG? Wieso wird drüber so selten „geredet“ oder kaum angebetet in der Dreifaltigkeit??
lg janosch

Ich finde es bezeichnend, dass die Kritiker der Trinitätslehre im Grunde die Argumente des Koran gebrauchen:
die christliche Trinitätslehre wird als unvereinbar mit der Einheit Gottes (TauhÄ«d) verstanden, weil Gott scheinbar ein anderer beigesellt wird und das gilt als "Schirk". Hier muss aber auch gesehen werden, was genau gemeint ist. Der Koran lehnt einen Dreigötterglauben (Tritheismus) ab (vollkommen zur recht, insofern stimme ich dem Koran zu), aber das ist gar nicht die wahre Aussage der Trinität. Der Koran kritisiert eine missverstandene Trinitätslehre.

Zunächst mal: der menschliche Geist kann das göttliche Wesen nicht verstehen. Die Trinitätslehre ist der Versuch dieses Wesen (welches ein Mysterium ist) zu beschreiben. Die Bibel selbst gibt einige Hinweise, die so verstanden werden können. Ich verstehe die Trinität als eine Einladung vertieft darüber nachzudenken. Mit aller Demut und dem Wissen um mein Nicht-Wissen, welches die menschliche Begrenztheit mit sich bringt.

Noch mal Bitte...

Kennst du den Namen des einzig wahren GOTTes???

Dann diskutieren wir weiter...
lg janosch

[seeadler]

Noch mal Bitte...

Kennst du den Namen des einzig wahren GOTTes???

Dann diskutieren wir weiter...
lg janosch

Ach janosch. Kennst du Novalis, kennst du Pluto, kennst du Münek, kennst du Rembremerding, kennst du Seeadler....???? Wenn ja, wenn du den richtigen Namen all dieser Personen, wie auch der anderen der sieben Milliarden Menschen auf der Erde kennst... dann kennst du auch den Namen des einzig wahren Gottes!

Wenn du dies verstanden hast, warum ich das frage, dann können auch wir weiter diskutieren. Ist dir eigentlich die Tragweite jenes Satzes von Novalis bewusst:

Zunächst mal: der menschliche Geist kann das göttliche Wesen nicht verstehen. Die Trinitätslehre ist der Versuch dieses Wesen (welches ein Mysterium ist) zu beschreiben. Die Bibel selbst gibt einige Hinweise, die so verstanden werden können. Ich verstehe die Trinität als eine Einladung vertieft darüber nachzudenken. Mit aller Demut und dem Wissen um mein Nicht-Wissen, welches die menschliche Begrenztheit mit sich bringt.

[Hemul]

@Seeadler
Wie ich sehe machst du hier wie gehabt deine Backen immer noch ganz dicke. Was ist der Grund warum du nachfolgend http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p219365 aber weiterhin immer noch den stummen Wiener-Sängerknaben mimst?

[Halman]

Dem Geist werden ebenso alle Attribute zugeschrieben, die man nur auf Gott selbst beziehen kann:

Er ist "ewig": Hebr. 9,14;

Natürlich ist die Emanation Gottes ewig. Der Geist Gottes ist ebenso ungeschaffen wir Gott selbst. Und natürlich haben alle Aussagen über den Heiligen Geist mit Gott zu tun, weil von dem Geist Gottes die Rede ist.

Er ist "allgegenwärtig": Ps. 139,7;

Hmm - hier muss ich nachdenken. Wenn ich mal wieder die Analogie mit der Sonne bemühen darf: Die Sonne ist im Zentrum des Sonnenssystems, so wie Gott im Himmel thront. Das Sonnenlicht ist als die Emanation der Sonne überall im Sonnensystem, außer dort, wo Schatten ist.
Den Heiligen Geist kann man natürlich nicht abschirmen, aber ich will nicht ausschließen, dass sich dieser von finsteren Personen zurückzieht.

König David kannte schon den Heiligen Geist und erkannte, dass er sich vor diesem nirgends verbergen kann.

Er ist "allwissend": 1.Kor. 2,10.11;

Paulus vergleich hier die Beziehung des menschlichen Geistes zum Menschen mit den göttlichen Geist zu Gott. Der menschliche Geist ist keine andere Person als der Mensch, sondern gewissermaßen Ausdruck des Menschen. Ebnsowenig ist der göttliche Geist keine andere Person, sondern die "Austrahlung" Gottes. Weil Gottes Wissen unerschöpftlich ist, verbindet der Heilige Geist auch mit dieser Quelle unerschöpflicher Weisheit und Erkenntnis.
Pauli Gedanke knüpft übrigens harmonisch an den davidischen in Psalm 139 an.

Er ist "allmächtig": Röm. 8,11; Sach. 4,6.7;

Den Vers aus Römer 8:11 möchte ich hier zitieren:

11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

Paulus spricht hier von Gott, denn dieser erweckte Jesus von den Toten auf. Es wohnte also Gottes Geist in den Urchristen. Den Korinthern erklärte er dies mit folgenden Worten:

Zitat aus 2Kor 1:21-22:
21 Gott ist's aber, der uns fest macht samt euch in Christus und uns gesalbt hat 22 und versiegelt und in unsre Herzen als Unterpfand den Geist gegeben hat.

(vgl. bitte 2Kor 5:5)

Den Urchristen in Ephesus lehrte Paulus es mit folgenden Versen:

Zitat aus Eph 10:13-14:
13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Die Versiegelung mit Heiligen Geist war das Unterpfand zum himmlischen Erbe, zum ewigen Leben.

Es ist, wie Closs vollkommen richtig (nach meinem Verständnis) beschrieben hat, so, dass sich Gott nicht teilt, somit jene Dreiteilung nicht nebeneinander existieren kann, wie Hemul immer wieder aufs Korn nehmen möchte, siehe seine provokante Aussage über den Thron, wer da denn nun drauf sitzt, sondern, wer Jesus sieht, sieht Gott, wer den Heiligen Geist sehen kann, sieht Gott. Und zum Schluss gemäß der Offenbarung werden die Erlösten verwandelten und entrückten auch Gott selbst sehen IN DER PERSON DES HEILIGEN GEISTES; IN DER PERSON JESU CHRISTI UND GOTT SELBST, also alle drei Personen in einer Person - Das Hemul, ist die Veränderung, von der ich sprach!

Damit vertretet ihr Beide eine Sonderlehre, die man im weitesten Sinne unter der Vielfahlt trinitarischer Glaubensvorstellungen subsumieren kann. Und ihr widersprecht damit ähnlich stark wir ich der klassischen Trinität, wie sie hier von Roland u.a. vertreten wird.

Es gibt Momente, die ich selbst sehr oft erlebe, wo ich meine, in einem Menschen dessen Geist erkennen und somit wahrnehmen zu können. Dies ist ein wenig etwas von dem, was ich damit aussagen möchte. Ebenso habe ich schon erlebt, dass ich durch einen Menschen Jesus Christus selbst wahrgenommen habe.

Dies hat gar nichts mit der Einheit im trinitarischen Sinn zu tun. Ich kann auch den friedlichen Geist Gandhis in einem Menschen erkennen. Damit glaube ich aber nicht, dass er ein buchstäblicher Ausdruck der biographischen Person Gandhis wäre, sondern, dass er eine gewisse Wesensähnlichkeit mit Ghandhi aufweist.

Ferner können Gott und Jesus durch den Heiligen Geist auch durch Menschen wirken, wie durch den Apostel Johannes bspw. Damit wird Johannes aber nicht zu Gott.

[Halman]

Im Klartext, Ohne dem Prinzip der Trinität ist der christliche Glaube weder zu erfassen noch zu verstehen. Dann ist DAS BUCH = Die BIBLEL wirklich nur ein Buch, gleichrangig mit dem Koran, mehr nicht.

Irrtum, lieber seeadler. Die Trinität findet sich nicht bei den apostolischen Vätern. Denkst Du wirklich, der Priester Arius war kein gläubiger Christ?

Der christliche Glaube lässt sich ohne die Trinität meiner Meinung nach sogar viel schlüssiger verstehen. Ich verstehe nicht, wo ist das Problem?

Wer auch nur einen der Bezugspersonen, Gott, Heiliger Geist und Jesus Christus ablehnt, kann sich nicht als Christ bezeichnen. Denn das Verständnis wird nur durch den Heiligen Geist erwirkt, und der Weg zu Gott erfolgt nur über Jesus Christus!

Richtig, aber dies taten weder die apostolischen Väter, noch Arius. Ich glaube an Gott, den Heiligen Geist und den Sohn Gottes. Ich verstehe nicht, wo ist das Problem?

Bei dem, der dies noch nicht weiß, und daher auch nicht kennt und mitreden kann, können wir kein Urteil aussprechen. Doch jener, der den Heiligen Geist erfahren hat, ihn jedoch ablehnt, der ist auch kein wahrer Christ - und zu dem sagt Jesus Christus: Dich kenne ich nicht!

Richtig. Doch damit kannst Du unmöglich mich meinen.

Über 100 Seiten hier wurden dafür verwendet, beweisen zu wollen, dass es den Heiligen Geist gar nicht gäbe, dass dieser überhaupt keine Funktion, gar Eigenschaft besäße, obwohl nicht nur ich, sondern viele hier die Persönlichkeit des Heiligen Geistes laut der Schrift nachgewiesen hat, und warum es deshalb das schlimmste sei, ausgerechnet IHN zu verwerfen. Denn dadurch ist einem der Weg zu Gott versperrt. Denn der Gott, der sich an Stelle des Heiligen Geistes offenbart ist Satan und nicht unser christlicher Gott.

Dann hast Du die "über 100 Seiten" offenbar ganz anders rezipiert als ich. Nirgends konnte ich entnehmen, dass der Hielige Geist geleugnet würde. Ganz im Gegenteil.

Damit habe ich den letzten Deiner "älteren Beiträge" beantwortet. Vermutlich nicht im Sinne, wie Du es Dir vorgestellt hast.

[Novas]

Im Klartext, Ohne dem Prinzip der Trinität ist der christliche Glaube weder zu erfassen noch zu verstehen. Dann ist DAS BUCH = Die BIBLEL wirklich nur ein Buch, gleichrangig mit dem Koran, mehr nicht.

Irrtum, lieber seeadler. Die Trinität findet sich nicht bei den apostolischen Vätern.

Die ältesten christlichen Kirchen, die sich durch die Jahrhunderte zurück verfolgen lassen auf den Ursprung - Jesus Christus und die Apostel - sind die Römisch Katholische Kirche und die Östlich Orthodoxe Kirche. Beide lehren die Trinität.

BELIEF IN THE HOLY TRINITY

The fundamental truth of the Orthodox Church is the faith revealed in the True God: the Holy Trinity of the Father, the Son, and the Holy Ghost. The doctrine of the Holy Trinity is in reality the declaration of the Christian faith, formulated and pronounced by the Ecumenical Synods of the One Undivided Church. It is impossible for the finite human mind to comprehend objectively the substance of the True God, true worship, and true norms of life. Human reasoning in regard to faith in the Holy Trinity is confined to formulating the truths which already have been revealed in the Scriptures and Sacred Tradition. These truths of the Holy Trinity were formulated by the First and Second Ecumenical Synods in the Nicene Creed and were based on Divine Sources.

The Orthodox Church believes that God is one in substance and Triune in three Persons or Hypostases. The Church pronounces in its lucid liturgical confession: "I confess the Father and the Son and the Holy Ghost, Trinity consubstantial and undivided." In the Holy Scriptures, there are passages recorded to strengthen this belief in the Holy Trinity in which the faith in God is revealed. The Scriptures proclaim "to us there is but one God, the Father" (1 Cor. 8:6); "in him (the Son) dwelleth all the fullness of the Godhead bodily" (Col. 2:9; cf. Matt. 26:63); and, relating to the Holy Spirit, "thou hast not lied unto men, but unto God" (Acts 5:4).

This fundamental belief in the Holy Trinity was the subject of all the Ecumenical Synods in which the unchangeable pronouncement on the Holy Trinity was affirmed. They proclaimed primarily that the second Person of the Holy Trinity, the Logos, and the Third Person, the Holy Spirit, are of the same essence, Homoousios, of the Father. In the personal attributions of the Divine Persons of the Holy Trinity, the Father begot the Son and from the Father proceeds the Holy Spirit. The Son, the Second Person of the Trinity, sends the Holy Spirit to guide His Church (cf. John 15:26). The nature and attributes of the Persons of the Holy Trinity are revealed through Jesus Christ. The truth can be reached only by faith, being above and beyond human comprehension.

http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith7063


Selbst wenn ich kein Christ wäre, so würde ich ganz klar sagen: DAS ist der christliche Glaube. Die Diskussion ob dieser Glaube wirklich wahr ist - authentisch göttlich offenbart - oder nicht, das ist dann eine andere Frage. Aber Du kannst das nicht aus dem Christentum heraus operieren.


Jeder orthodoxe Christ wird Dir das sagen:

The nature and attributes of the Persons of the Holy Trinity are revealed through Jesus Christ. The truth can be reached only by faith, being above and beyond human comprehension.

[Novas]

Der christliche Glaube lässt sich ohne die Trinität meiner Meinung nach sogar viel schlüssiger verstehen. Ich verstehe nicht, wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass das große Mysterium auf den begrenzten menschlichen Verstand herunter gebrochen wird, sodass am Ende nur noch eine tote Gesetzesreligion übrig bleibt. Wer sagt, dass dein Verstand die Trinität verstehen muss, damit sie wahr ist?

[Novas]

Nicht zu fassen...


Und wer ist der Begnadete , von den drei PERSONen, der die grösste Ehre erhalten sollte? Name bitte!

Kennst du den Namen des einzig wahren GOTTes???

Ich Höre...


Ihr dürft aber den Namen des Vaters nicht gegen den Sohn Jesus vernachlässigen...aber bitte...überlege gut welchen Namen du nennst! Und was ist mit dem HG? Wieso wird drüber so selten „geredet“ oder kaum angebetet in der Dreifaltigkeit??
lg janosch

Ich finde es bezeichnend, dass die Kritiker der Trinitätslehre im Grunde die Argumente des Koran gebrauchen:
die christliche Trinitätslehre wird als unvereinbar mit der Einheit Gottes (TauhÄ«d) verstanden, weil Gott scheinbar ein anderer beigesellt wird und das gilt als "Schirk". Hier muss aber auch gesehen werden, was genau gemeint ist. Der Koran lehnt einen Dreigötterglauben (Tritheismus) ab (vollkommen zur recht, insofern stimme ich dem Koran zu), aber das ist gar nicht die wahre Aussage der Trinität. Der Koran kritisiert eine missverstandene Trinitätslehre.

Zunächst mal: der menschliche Geist kann das göttliche Wesen nicht verstehen. Die Trinitätslehre ist der Versuch dieses Wesen (welches ein Mysterium ist) zu beschreiben. Die Bibel selbst gibt einige Hinweise, die so verstanden werden können. Ich verstehe die Trinität als eine Einladung vertieft darüber nachzudenken. Mit aller Demut und dem Wissen um mein Nicht-Wissen, welches die menschliche Begrenztheit mit sich bringt.

Noch mal Bitte...

Kennst du den Namen des einzig wahren GOTTes???

Dann diskutieren wir weiter...
lg janosch

Ich bekenne hier gar nichts roboterhaft vor Dir, denn mein Glaube ist eine Sache zwischen mir und Gott, nicht zwischen mir und Dir. Wenn Du das akzeptieren kannst, können wir gerne weiter reden.