Parusieverzögerung

Themen des Neuen Testaments
Hemul
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#1201 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » So 10. Mai 2015, 20:32

Pluto hat geschrieben: Gerade der damalige Zeitgeist war, so die Historiker, geprägt von einer langjährigen Unterdrückung durch die römische Besatzungsmacht. Es herrschte deshalb in Israel der Wunsch nach Erlösung vor dem römischen Joch, so die Historker weiter. Diese Sehnsucht führte zu einer Endzeitstimmung in der Bevölkerung.
Klar, die Schriftgelehrten kannten doch die Prophezeiung bezgl. des Messias aus Daniel 9:25-27 ganz genau. Deshalb dachten die Juden auch damals wie aus Lukas 3:15 ersichtlich, dass Johannes der Täufer der verheißene Befreier Israels sei:
15 Als aber das Volk in Erwartung war und alle in ihren Herzen wegen Johannes überlegten, ob er nicht etwa der Christus sei.
Als es sich aber später herausstellte, dass nicht Johannes sondern der einfache Zimmermann Jesus der von Gott verheißene
Messias sein sollte -lehnte die überwiegende Mehrheit der Juden diesen nach ihrer Ansicht Gotteslästerer gem. Matthäus 27:24+25 mit folgenden Worten ab:
24 Als aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an seinem Blut; seht ihr zu! 25 Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!
Und das Blut Jesu kam wie von ihnen erwünscht danach nachweislich über das jüdische Volk.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#1202 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » So 10. Mai 2015, 21:05

Savonlinna hat geschrieben:Und von Naherwartung Jesu - so, als hätte der Sohn Gottes sich gespannt gefragt: 'Bin ja mal gespannt, ob ich wirklich wiederkomme bzw. ob ich wirklich schon da bin' - kann man doch nicht reden.
Es gibt die Bibel-Aussage, dass nur der Vater, nicht aber Jesus den Zeitpunkt kännte. - Daraus wäre in der Tat zu schließen, dass Jesus erwartete, er käme bald zurück, wisse aber nicht wann. - Vorsicht: Das ist nicht MEINE Argumentation, sondern die Analyse der Hypothese, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt.

Savonlinna hat geschrieben:Meinst Du damit, ob Jesus leibhaftig eine Wiedergeburt haben werde oder nur eine im geistigen Leib?
Nein - ob (bspw.) das "nah" zeitlich zu verstehen ist ("Ich komme materiell in meinetwegen spätestens 25 Jahren wieder") oder emotional zu verstehen ist ("Mit meiner Auferstehung bin ich Euch bald geistig nah" - Motiv des "Tempels in mir").

Savonlinna hat geschrieben:dann bitte ich um Erklärung, was Du unter "geistiger Bindungslosigkeit" verstehst.
Konkret: Wenn man im gegebenen Fall das über Einzel-Zitate hinausgehende Motiv des "Und sie (die Jünger) verstanden ihn (Jesus/Gott) nicht" ignoriert (wiewohl dieses Motiv durchaus in AT und NT textlich mehrfach belegt ist), weil dieses geistige Motiv die Ergebnis-Offenheit der Einzel-Zitat-Behandlung ("da steht aber") in Frage stellen würde, ist dies aus meiner Sicht ideologisch begründet. - Denn dann tut man so, als sei historisch-kritische Arbeit nur möglich, wenn man Atheist ist - und der methodische Atheismus hat bei der kritischen Textarbeit eines religiösen Buches nichts zu suchen (in der Naturwissenschaft schon).

Um es positiv zu sagen: Ich erwarte von seriöser textkritischer Arbeit an einem religiösen Buch, dass geistige Aspekte miteinbezogen werden, wenn sie so konkret nachweisbar und für die konkrete Fragestellung relevant sind, wie das Motiv "Und sie verstanden ihn nicht". - Wird diese Erwartung NICHT erfüllt, liegt der Verdacht ideologischer Unterwanderung nahe.

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Münek
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#1203 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Münek » So 10. Mai 2015, 21:16

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Entweder die historisch-kritische Methode kann solche Fragestellungen leisten oder nicht - ich denke, sie kann es schon. - Dann wird sie aber zu differenzierten Urteilen kommen.
Sicher kann sie das. Deshalb kommt sie ja mehrheitlich zu dem Schluß, daß Jesus eine Naherwartung hatte.
Ideologie darf dabei keine Rolle spielen.

Differenzierte Urteile?

Ich habe kürzlich die Aussagen von acht Theologieprofessoren, einem Bibelhistoriker und einem Bischof namentlich zitiert,
die wie selbstverständlich von einer Naherwartung Jesu ausgehen und an Jesu diesbezügliche Verkündigung nicht den ge-
ringsten Zweifel hegen. Das neutestamentlich Zeugnis ist einfach zu eindeutig.

Ich habe mich wirklich bemüht, eine Gegenstimme aus dem theologischen Lager ausfindig zu machen, weil mich deren Be-
gründung sehr interessiert hätte
. Ich bin nicht fündig geworden. Und Savonlinnas "Gegenstoß" hat sich bei näherem Hinse-
hen als "Schuss in den Ofen" entpuppt. Auf meine entsprechenden Repliken hat sie dann ja auch bezeichnenderweise nicht re-
agiert.

Sorry. Ich erkenne hier nur hilflose Ausflüchte. Wo bleibt die "intellektuelle Redlichkeit"? Die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber?
Zuletzt geändert von Münek am So 10. Mai 2015, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.

Hemul
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#1204 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » So 10. Mai 2015, 21:39

Matthäus 11:25,
25 Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. 26 Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig
Und zum Glück nicht Münekis Kronzeugen. :clap:
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Savonlinna
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#1205 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » So 10. Mai 2015, 21:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:[...]
Im übrigen gehe ich bis zum gegenteiligen Nachweis davon aus, dass die von Dir/Euch zitierten Autoren irgendwo in ihren Schriften ihre Prämissen deutlich machen, wonach sie Text-Quellen über Jesus gleichsetzen mit Jesus selbst.
Die historisch-kritische Forschung setzt ja nun gerade nicht Text-Quellen über Jesus mit Jesus selber gleich.
Das ist doch gerade ihr Forschungsfeld, dass sie die Mentalität der Aussagen über Jesus einzuordnen suchen.
Ich habe hier im Thread zwei Artikel verlinkt und Ausschnitte daraus zitiert, die gerade dies zeigen, zu welchen - unterschiedlichen - Ergebnissen man da kommen kann.
Wenn hier im Thread jemand sagt: "Das steht doch eindeutig im Text" - dann ist das eine vor-wissenschaftliche Sicht, die die Forscher selber natürlich nicht haben.

closs hat geschrieben:Was ich "ideologisch" nenne, ist, dass sehr intensiv der Eindruck erweckt wird (von den Autoren selbst? von Euch?), Textquellen und historisches Wissen über die damalige Zeit seien verbindlicher Maßstab für das, was Jesus gemeint habe.
Auch hier:
Wer immer diesen Eindruck hier im Thread erweckt haben mag:
In jeder historischen Wissenschaft werden die Quellen über eine Person - vor allem, wenn die Person selber nie etwas aufgeschrieben hat - stets so ausgewertet, dass sie ein Bild dieser Person beschreiben.

closs hat geschrieben:- Man lässt also das geistig sehr naheliegende Moment (Textquellen gibt es dazu genug) des "Und sie verstanden ihn nicht" beiseite. - Damit wird man dem "bedingungsloses Streben nach Wahrheit und der Annäherung an diese" nicht gerecht.
Natürlich nicht. Das lässt man mit Sicherheit nicht beiseite, denn das gehört ja zum Handwerk, alles und jedes einzubeziehen und herauszufinden zu suchen, welche Zeit- und Mentalitätsschichten sich in jeder Aussage, auch kontextbezogen, verbergen könnten.

closs hat geschrieben:Und dann ist die nächste Frage: Warum? - Und da drängt sich auf, dass es NICHT Dummheit, sondern Absicht ist - nämlich die Absicht, Sinn und Inhalt der Bibel wider besseren Wissens zu ent-geistigen. - "Da wird über eine Person namens Jesus berichtet (könnte auch der Müllmann sein) - die Berichtenden werden sich schon nicht getäuscht haben - also ist es so, wie sie schreiben".
Also - vielleicht solltest Du wirklich mal ein paar Aufsätze in historisch-kritischer Analyse lesen - dann wirst Du nicht mehr verunsichert in diesem Punkt.

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Savonlinna
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#1206 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » So 10. Mai 2015, 21:56

Münek hat geschrieben:Wo bleibt die "intellektuelle Redlichkeit"? Die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber?
Ja, diese Frage stelle ich mir hier auch schon länger - nur bei anderen Personen als auf die Du zielst.

Zur Klärung mal:
Es gibt zwei Aussagen:
a. Jesus hatte die Erwartung - oder das Wissen -, dass das Reich Gottes nahe ist.
b. Jesus hatte sich in dieser Erwartung geirrt.

Diese beiden Aussagen sind unterschiedlicher Natur.

Zu a. Wie wird "Reich Gottes" in Deinen Quellen beschrieben?
Zu b. Sagen Deine Quellen eindeutig und ohne allen Zweifel und ohne jede Ausnahme, dass Jesus sich geirrt hat?

Ich wäre dankbar, wenn das beantwortet werden würde, und zwar mit Zitat oder Link.
Anderes wäre mir nicht dienlich.

Hemul
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#1207 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » So 10. Mai 2015, 21:59

Savonlinna hat geschrieben: Also - vielleicht solltest Du wirklich mal ein paar Aufsätze in historisch-kritischer Analyse lesen - dann wirst Du nicht mehr verunsichert in diesem Punkt.
Ihr solltet Euch vielmehr dem Worte Gottes widmen-dann würdet ihr nicht dauernd solch eine gequirlte endlos ...... von Euch geben.
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#1208 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » So 10. Mai 2015, 22:06

Hemul hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Also - vielleicht solltest Du wirklich mal ein paar Aufsätze in historisch-kritischer Analyse lesen - dann wirst Du nicht mehr verunsichert in diesem Punkt.
Ihr solltet Euch vielmehr dem Worte Gottes widmen-dann würdet ihr nicht dauernd solch eine gequirlte endlos ...... von Euch geben.
Da kommt dann das Gleiche oder Schlimmeres bei rum.
Ich hab dieses Gequirlte jahrelang bei denen, die sich dem Wort Gottes widmeten, lesen müssen. Dass sie nicht ihre Pistolen aufeinanderrichteten, war alles. So viel Hass wie unter Christen - wegen verschiedener Bibelauslegung - ist mir sonst nirgends begegnet.

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#1209 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » So 10. Mai 2015, 22:10

Savonlinna hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Also - vielleicht solltest Du wirklich mal ein paar Aufsätze in historisch-kritischer Analyse lesen - dann wirst Du nicht mehr verunsichert in diesem Punkt.
Ihr solltet Euch vielmehr dem Worte Gottes widmen-dann würdet ihr nicht dauernd solch eine gequirlte endlos ...... von Euch geben.
Da kommt dann das Gleiche oder Schlimmeres bei rum.
Ich hab dieses Gequirlte jahrelang bei denen, die sich dem Wort Gottes widmeten, lesen müssen. Dass sie nicht ihre Pistolen aufeinanderrichteten, war alles. So viel Hass wie unter Christen - wegen verschiedener Bibelauslegung - ist mir sonst nirgends begegnet.

Und? Was hat Deine obige Aussage mit Deinen hiesigen Ping-Pong Beiträgen zu tun? :roll: Clösschen macht Ping Du machst Pong.
Ist das auf Dauer nicht furchtbar ermüdend? Oder steckt da vielleicht etwas mehr dahinter? :mrgreen:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1210 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » So 10. Mai 2015, 22:17

Hemul hat geschrieben:Und? Was hat Deine obige Aussage mit Deinen hiesigen Ping-Pong Beiträgen zu tun? :roll: Clösschen macht Ping Du machst Pong.
Ist das auf Dauer nicht furchtbar ermüdend? :mrgreen:
Es tut mir Leid - und ein bisschen weh -, wenn Du meine Bemühungen als pinp-pong bezeichnest.
Vielleicht willst Du mir ja auch extra weh tun. Warum?

Ja, es ist ermüdend, gegen Falschaussagen anzugehen. Darum gucke ich in diesen Thread ja auch nicht mehr so oft rein.
Aber gleich Dir ist mir wichtig, dass die Bibel richtig verstanden wird, und darum raffe ich mich immer wieder dazu auf, gegen falsche Aussagen anzugehen.

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