Es hat sich alles erfüllt!?

[Münek]

Leider will man immer verstehen, was am besten zum eigenen Denken passt.

Und warum glaubst du, dass dies bei dir anders ist?

Ganz einfach, ich beziehe "alles" mit ein und versuche mir nichts hin zu lügen. Angst vor negativen Folgen beeinflusst unser Denken, wenn wir gläubig sind,

Gerade die Angst davor, unangenehme Wahrheiten könnten den Glauben gefährden, führt Gläubige dazu, sich selbst in die Tasche zu lügen. Das heißt, dem Glauben wird ein höherer Stellenwert eingeräumt als der Wahrheit.

Diese Einstellung ist mir hier im Forum immer wieder aufgefallen - und ich habe sie als unredlich kritisiert.

Mein Tipp

Wenn diese Ängste bestehen, ist es wohl besser, Religionsforen zu meiden, in denen auch bibelkundige Atheisten oder Agnostiker schreiben.

[AlTheKingBundy]

Es war die Erwartung Jesu, dass Gott seine himmlische Herrschaft auf der Erde errichten wird. In der "Offenbarung des Johannes" zeigt Jesus dem Seher von Patmos, wie sich das himmlische Jerusalem auf die Erde herabsenkt. Gott nimmt Wohnung unter den Menschen auf der (erneuerten) Erde (Offb. 21:1 ff.)

Lies mal nach. Im Himmel spielt sich nach Gottes Umzug nichts mehr ab.

Glaubst Du wirklich, da kommt eine Stadt aus dem Himmel herabgeflogen?

[AlTheKingBundy]

Beweise?

(1) Die Offenbarung bezieht sich auf Jesus.
(2) Über Jesus berichten die Evangelien.
(3) Die Evangelien berichten ebenfalls über die Zerstörung des Tempels.

Daraus folgt:
(1) Die Offenbarung ist zeitlich erst nach den Evangelien verfasst worden.
(2) Als die Offenbarung verfasst wurde, war die Zerstörung des Tempels bereits Geschichte.

Das sind doch keine Beweise für die Spätdatierung, es sind Vermutungen.

[Pluto]

Glaubst Du wirklich, da kommt eine Stadt aus dem Himmel herabgeflogen?

Warum nicht?
Wenn Jungfrauengeburt oder Auferstehung Geschichte sind, warum nicht auch das?

Meine Behauptung: Keines von den Dreien entspricht den historischen Tatsachen. Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.

[Hemul]

Wenn Jungfrauengeburt oder Auferstehung Geschichte sind, warum nicht auch das?
Meine Behauptung: Keines von den Dreien entspricht den historischen Tatsachen. Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.

So-so,Deine Wahrscheinlichkeit spricht also dagegen-gelle. Macht aber rein gar nix.
Meine Behauptung: Wenn Deine Gebrüder Nanos* für den Anfang des Universums gesorgt haben-sprich die vier physikalischen Grundkräfte so extrem aufeinander abgestimmt haben sollen-was spricht dann aber gegen eine Jungfrauengeburt oder Auferstehung?
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html

Eigenschaften der 4 Grundkräfte
Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen. Ein Beispiel: Wäre die starke Kernkraft auch nur um 2 Prozent stärker, würde sie eine Aufgabe der schwachen Kernkraft übernehmen dafür sorgen, dass sich im Innern der Sonne Protonen und Neutronen zu Heliumkernen formen. Da die starke Kernkraft aber sehr viel stärker ist als die schwache, würde dieser Prozess deutlich schneller ablaufen: Sterne würden ihren Wasserstoffvorrat dann innerhalb kürzester Zeit aufbrauchen, und danach erlöschen. Leben auf einem den Stern umkreisenden Planeten hätte in dieser kurzen Zeit nicht die Chance, auch nur auf die Idee zu kommen, sich zu entwickeln. Und all das wegen 2 Prozent... Änderungen anderer Werte ergeben übrigens ähnlich apokalyptische Zustände.

*Gebrüder Nanos -will heißen die berühmten Nanosekunden die nach Mister Plutos Wahrscheinlichkeit gleich nach dem Urknall dafür gesorgt haben, dass das gesamten Universum uns nicht später einmal um die Ohren fliegt. Wer das glaubt zahlt einen Taler wer es nicht glaubt und nicht als wahrscheinlich ansieht wird von Mister Pluto wahrscheinlich als Hinterwälder angesehen und sehr wahrscheinlich abgewatscht -gelle Plutolein?
http://www.ksta.de/urknall-spuren-des-anfangs-4230148

Urknall Spuren des Anfangs
Am Anfang von Raum und Zeit war das Universum winzig klein. Dann war es plötzlich sehr viel größer. Wie ein mit Überlichtgeschwindigkeit aufgeblasener Ballon. Diese Ausdehnungsphase des Universums, Physiker sprechen von der kosmologischen Inflation, umfasste nur den zehntausendsten Teil eines Milliardstels eines Milliardstels einer Nanosekunde. Ein Wimpernschlag dauert dagegen eine Ewigkeit. Doch ohne diese Blitz-Inflation sähe das Weltall heute völlig anders aus, chaotisch, ohne Galaxien, ohne Sterne, ohne Planeten, ohne uns. – Quelle: http://www.ksta.de/4230148 ©2017

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass hier ein Justierer vorhanden sein muss der die vier Konstanten so fein aufeinander abgestimmt hat, dass Du auch noch Jahrtausende danach immer noch Deinen Vino und Deine Kürbissuppe genießen kannst? Ich persönlich meine nicht nur die Wahrscheinlichkeit sondern auch die Logik zwingt uns förmlich dazu. Bin aber fest davon überzeugt, dass hier von Dir Schelm erneut wieder folgendes kommen wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopf_in_den_Sand_stecken
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopf_in_d ... ica_62.jpg

Kopf in den Sand stecken
Vogel-Strauß-Politik
Den Kopf in den Sand stecken ist eine Redewendung und bedeutet so viel wie: Eine drohende Gefahr nicht sehen wollen, die Augen vor unangenehmen Realitäten verschließen oder bestimmte Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder eine bevorstehende körperliche oder geistige unangenehme Arbeit nicht sehen wollen, also glatt zu ignorieren.
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[Pluto]

Meine Behauptung: Wenn Deine Gebrüder Nanos* für den Anfang des Universums gesorgt haben-sprich die vier physikalischen Grundkräfte so extrem aufeinander abgestimmt haben sollen-was spricht dann aber gegen eine Jungfrauengeburt oder Auferstehung?

Gute Frage.
Hast du eine Antwort?

*Gebrüder Nanos -will heißen die berühmten Nanosekunden die nach Mister Plutos Wahrscheinlichkeit gleich nach dem Urknall dafür gesorgt haben, dass das gesamten Universum uns nicht später einmal um die Ohren fliegt. Wer das ...es nicht glaubt und nicht als wahrscheinlich ansieht wird von Mister Pluto wahrscheinlich als Hinterwälder angesehen und sehr wahrscheinlich abgewatscht -gelle Plutolein?

Richtig. Du hast eine Watsche verdient, weil du voll OT bist mit deiner blöden Behauptung. Übrigens... Es war weniger als eine Femtosekunde, Nach einer Nanosekunde war ohnehin alles vorbei.

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass hier ein Justierer vorhanden sein muss der die vier Konstanten so fein aufeinander abgestimmt hat, dass Du auch noch Jahrtausende danach immer noch Deinen Vino und Deine Kürbissuppe genießen kannst? Ich persönlich meine nicht nur die Wahrscheinlichkeit sondern auch die Logik zwingt uns förmlich dazu.

Was du als Vertreter des Wachtturms glaubst, ist irrelevant.

Es gab nicht einen Urnkall, sondern viele. Der ganze Raum war gefüllt von solchen kleine Explosionen im Nichts, und es entstanden unendlich viele Universen wie Unseres. Die Tatsache, dass es uns gibt, zeichnet unser Universum als verhältnismäßig einmalig aus. In den allermeisten anderen Universen gibt ist deswegen vermutlich auch kein Leben, oder wenn, dann vielleicht solches.

[Hemul]

Übrigens... Es war weniger als eine Femtosekunde, Nach einer Nanosekunde war ohnehin alles vorbei.[/color]

Wie bitte-innerhalb einer Nanosekunde haben sich die vier Konstanten so extrem aufeinander abgestimmt? Da muss wohl folgender Fidibus seine Hand im Spiel gehabt haben-gelle?
https://www.amazon.de/Hokus-Pokus-Fidib ... 378917131X

Hokus, Pokus! sagt Fidibus

Noch einmal zur Erinnerung:
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html

Eigenschaften der 4 Grundkräfte
*Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen.

Sehr interessant-gelle?
*Zitat ist nicht dem Wachtturm entnommen
:Smiley popcorn:

[Halman]

Danke für die Erklärung mit den Quellenbeleg. Eben habe ich mich ein wenig nach dem Begriff oikoumenÄ“ umgesehen. In den Religions Informationen wird ziemlich weit unten im Abschnitt 2. Die Begriffe „Jüngstes Gericht“ und „Jüngster Tag“ erklärt:

Auch in dieser Stelle ist der jüngste Tag beschrieben. Der Erdkreis wird in diesem Wort mit dem Begriff „οικουμενην“ (=Ökumene) beschrieben. Gemeint ist damit die Lebende Menschheit der ganzen Erde.

Der Wikipedia-Artikel Oikumene unterstützt diese Interpretation.

Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.

Wikipedia ist da genauer und bestätigt die Begriffsbedeutung von Biblos. Die andere Quelle scheint mir doch eher dogmatisch angehaucht zu sein.

So habe ich in der Abendschule Argumentieren gelernt: Man beginnt mit dem schächsten Argument (bzw. der schwächsten Quelle) und schließt mit den stärksten Argument (bzw. der stärksten Quelle). Bei zwei Quellen ist das sehr einfach.

Entscheidend ist doch, was die Menschen der damailgen Zeit darunter verstanden. Die bewohnte Welt war für diese das römische Imperium und nicht Australien oder Amerika.

Dann müssten sich die Prophezeiungen der Offenbarung auf die Zeitspanne des römischen Imperiums beziehen, von 96 n. Chr. (vermtl. Veröffentlichung der Offenbarung) bis 476 n. Chr. (Untergang des römischen Westreiches). Hast Du da eine Vorstellung, wie sich die Prophezeiungen der Offenbarung in diesem historischen Zeitfenster einordnen lassen und mit welchen historischen Erreignissen sie verknüpft sind?

Und davon, dass dieses den irdischen Königreichen ein Ende setzen wird. Wie verstehst Du diesen Gedanken?

Das denke ich nicht. Zunächst einmal ist in Daniel 2 nur von den Königreichen die Rede, welche durch die Statue beschrieben werden - als letztes das Römische Reich ca. zur Zeit des 4-Kaiserjahres. Es ist nicht die Rede von einer globalen Beseitigung irdischer Regierungssysteme. Es heißt ja:

Dan 2,44: Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört werden wird. Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen:

Wenn man das Ganze zu Ende denkt, so macht es keinen Sinn, wenn das babylonische, persische und griechische Königreich durch das Königreich Gottes zerstört werden würden, denn, als das Königreich Gottes aufgerichtet wurde, existierten diese Reich schon lange nicht mehr. Es handelt sich meiner Meinung nach um eine Gegenüberstellung des endlichen (irdische Reiche) und dem unenedlichen (Königreich Gottes).

Ah, so verstehst Du das. Danke für Deine Antwort.

Ganz ehrlich, ich weiß nicht, wie diese Worte zu verstehen sind. Wie verstehst Du sie denn?

Es handelt sich meiner Meinung nach um Redefiguren, die einen "Systemwechsel" beschreiben. Z.B.:

In Jesaja 13 ist auch vom einen Gericht über Babel die Rede. Erstaunlicher Weise finden sich Formulierungen aus der Offenbarung wieder:

Jes 13,10: Denn die Sterne des Himmels und seine Sternbilder werden ihr Licht nicht leuchten lassen. Die Sonne wird finster sein bei ihrem Aufgang, und der Mond wird sein Licht nicht scheinen lassen.

Ist hier von Naturereignissen die Rede? Ich denke nicht.

Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut.

Ja, in Jesaja lesen wir prophetische Symbolsprache. Gut möglich, dass Jesus auf die jesajanische Allegorik zurückgriff.

Der zweite Punkt entfällt bei mir. Woran kann man denn erkennen, dass Jesus bzw. der Menschensohn im Jahre 70 n. Chr. zurückkehrte und dies triumphal mit all seinen Engeln?

Jesus selbst sagte es in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13!

Ja, ich frage mich nur, wie sich dies denn im ersten jüdischen Krieg (66 - 73 n. Chr.) in der Zeitspanne bis zur Zerstörung des Jerusalems und des Tempels erfüllt hatte.
Als Besonderheiten kann ich Jesu Auferstehung und Pfingsten im NT erkennen. Diese Begebenheiten können aber nicht gemeint sein.

Es wurde der Oikumene insbesondere von Paulus, Barnabas usw. gepredigt. Laut legendären Überlieferungen starben die meisten Apostel in den 60er Jahren (nur Johannes überlebte den die Zeit des jüdischen Krieges) und wie wir ganz sicher wissen, der Herrenbruder Jakobus. Unter Nero wurden die Christen in Rom brutal verfolgt und dann wurde im jüdischen Krieg 66 Jerusalem belagert und schließlich unter Titus im Jahre 70 zerstört. Inwiefern kamm in dieser Zeit der Menschensohn?

AlTheKingBundy, soweit ich Dich kenne, bist Du ziemlich gebildet und intelligent. Daher unterstelle ich, dass Du ganz genau weiß, worauf ich hinaus will.
Wie verstehst Du Off 21:1-8? Diese Prophezeiung muss sich ja auf eine Zeit nach dem Jahre 96 n. Chr. beziehen.

Warum? Ich gebe aber zu, ich weiß nicht genau, wie die Dinge ab Offb 21 zu verstehen und einzuordnen sind. Ich arbeite daran

Ja, dieses Buch hat es in der Tat ins sich.

Wie verhält es sich mit Jes 66:22? Bezieht sich dieser Vers nicht auf die Rückkehr aus dem babylonischen Exzil?
Nun, 2. Petrus 3:13 und Offenbarung 21:1 beziehen sich auf diese jesajanischen Worte, einer weiteren Erfüllung harrend.

Da bin ich mir nicht so sicher. Zumal Jesus in Luk 21 sagte, dass alles in der Schrit damit erfüllt sei. Man darf nicht vergessen, dass es sich bei dem Königreich Gottes um ein nicht-irdisches Reich handelt!

Nun, laut der Überlieferung befand sich der Apostel Johannes in dem Zeitraum in der Regierungszeit Domitians (81–96) auf der Insel Patmos im Exil. Ich gehe davon aus, dass die Offenbarung im Jahre 96 den urchristlichen Gemeinden offenbart wurde und darin Propheizungen enthüllt werden, welche die Zukunft betreffen, also nicht den ersten jüdischen Krieg (66 - 73 n. Chr.). Die Offenbarung endet mit den Worten: Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. - Amen, komm, Herr Jesus! Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen. Jesu "Kommen" wurde also am Ende des ersten Jahrhunderts erwartet. Wie kann dies sein, wenn er schon um das Jahr 70 gekommen war?

... Die Bibel "arbeitet" mit Parallelen, ja, aber eine Prophezeiung erfüllt sich nur einmal, ansonsten könnte man sie nach Mose nicht überprüfen.

Hast Du die Bibelstelle parat, wo dies in den Büchern Mose steht?

???
Willst Du damit andeuten, dass Du keine Ahnung hast?

Nein, ich habe Deine Frage nur nicht verstanden Aber, die 2. Wiederkunft Jesus war eine unsichtbare in Form der Zerstörung Jerusalems durch die Römer.

Offb 17,1: Denn Gott hat in ihre Herzen gegeben, seinen9 Sinn zu tun und in einem Sinn zu handeln10 und ihr Königreich11 dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes vollendet sein werden.

Können sich diese im Jahre 96 geoffenbarten Worte auf das Jahr 70 beziehen?

[Halman]

Uff, ganz schön viel Text

Tja, so bin ich eben. Aber wenn Münek so weitermacht (ist legitim), dann werde ich mich zurückziehen.

Okay. Ich ziehe meine Krallen ein - und komme (bei Dir) nur noch auf Samtpfötchen daher.

Danke.

[Halman]

Nö - das ist NICHT unser Kritikpunkt. Du bringst da was durcheinander. Der von der neutestamentlichen Forschung konstatierte Irrtum Jesu bezieht sich auf die ausgebliebene Herrschaft Gottes auf Erden, deren Nahegekommensein doch ohne jeden Zweifel im Zentrum der jesuanischen Botschaft stand.

Hängt diese denn nicht mit der Wiederkunft Jesu zusammen?

Ganz bestimmt nicht. Erst nach seinem Tod und seiner (angeblichen) Auferstehung wurde aus dem Verkünder der Verkündigte. Wie die Weltgeschichte zeigt, hat Gott seine Herrschaft auf Erden erkennbar NICHT angetreten. Darin liegt Jesu Irrtum.

Gut, Du unterscheidest zwischen dem Menschensohn und Jesus.

Augustinus vertrat ja die Ansicht, dass die Alte Kirche Gottes Himmelreich wäre. Aus seiner Perspektive mag diese Deutung verständlich sein, aber rückblickend kann ich in der katholischen Kirche keinen Ausdruck des Reiches Gottes erkennen.
Insofern stimme ich Dir z.T. zu: Historisch kann ich auch nicht erkennen, inwiefern Gott seine Herrschaft (ob nun durch Jesus oder dem Menschensohn) auf Erden antrat.
Ich bin mal gespannt, wie AlTheKingBundy dieses Problem löst.

Jesus verkündigte, dass die Zeit (jetzt) erfüllt und das Reich Gottes nahe sei. Dem damit verbundenen Gottesgericht konnten nur die entgehen, die umkehrten und ihre Sünden bereuten. Deshalb sein dringender Aufruf zur Buße. Dies steht im klaren Widerspruch zur späteren Glaubensthese, dass Jesus für die Sünden der Menschen den Sühnetod sterben musste.

Nein, dies ist kein Widerspruch. Die Reue und Umkehr von Sünde würde trotzdem zum Gericht für die vergangenen Sünden führen, wenn diese nicht vergeben werden würden.

Sieh Dir doch die zentrale Botschaft Jesu an das Volk an. Das Sündenbekenntnis und die Taufe führten zur Vergebung der Sünden. Aber doch nicht sein angeblicher Sühnetod. Den hat Jesus nie verkündigt. Auch nicht Johannes der Täufer und ebenfalls nicht die 70 von Je-
sus ausgesandten Jünger.

Nun, der Redaktionskritik stehe ich kritisch gegenüber.

Und natürlich war das Reicht Gottes nahe, denn der König des Reiches war in der Gestalt Jesu gegenwärtig.

Zwischen "gegenwärtig" und "nahe herbeigekommen" besteht doch wohl ein Unterschied. Durch Jesu Exorzismen war die Königsherrschaft Gottes lediglich punktuell und kurzfristig gegenwärtig. Das "große Finale" mit Pauken und Trompeten sollte etwas später beginnen - innerhalb seiner Generation (Lk. 21:25 ff. [/b]

Mal sehen, wie AlTheKingBundy dieses Problem löst.