Parusieverzögerung II

[Zeus]

Wahrscheinlich nirgendwo, dieser Unsinn entstammt dem kranken Gehirn des Cramer. Aber die hl. Inquisition der allein-selig-machenden römisch katholischen Kirche muss wohl irgenwie eine christliche Begründung für die Anwendung besagter Kriterien gefunden haben "zur notwendigen Verteidigung der Wahrheit".

Diese angebliche Begründung stammt aus dem AT und kann gar nicht auf die "Christenheit" angewandt werden.

Das ist komplizierter. Manches wird noch heute manchmal angewandt.

Die alten Schriften wurden vermutlich absichtlich missverstanden.

Nicht immer absichtlich.
Einige ehrlich gläubige Großinquisitoren, waren die schlimmsten Folterer. Sie meinten die Schreie ihrer Opfer kämen von dem Teufel, der im Körper der Gefolterten wohnte. Es war für diese gottergebenen Herren sozusagen ein innerliches Osterfest und dazu noch eine gute Tat, den Leibhaftigen leiden zu lassen.

[Zeus]

Nach chrstlichem Verständnis war Jesus als er auf der Erde lebte, vollkommen Mensch, und irren ist schließlich menschlich.

Der Hintergrund ist ein anderer

Der Hintergrund von was?

Ein Wissenschaftler, der "über die Bande" des Textes über einen Menschen erfährt, kann nur sagen "Laut Text-Verfasser hat sich Jesus geirrt", aber nicht "Jesus hat sich geirrt".

Von welchem Verfasser sprichst du, dem des Bibeltextes oder dem Bibelforscher?
Was meinst du mit "über die Bande" des Textes??
Duden: Bande
organisierte Gruppe von Verbrechern
(abwertend, scherzhaft): Gruppe gleich gesinnter Menschen (häufig Gruppe Jugendlicher), die gemeinsam etwas unternehmen

Wenn du dich nicht so gesucht ausdrücken würdest, wären deine verbalen Absonderungen verständlicher.
Denk bitte daran, nicht alle hier im Forum so begnadet wie der weise closs.

[closs]

Was meinst du mit "über die Bande" des Textes??

Bei Snooker kann man "über die Bande" spielen - ganz unkriminell. - Trotzdem für Dich: "indirekt über einen Text" war gemeint.

Wenn du dich nicht so gesucht ausdrücken würdest,

Da ist wohl meine England-Zeit durchgebrochen ...

Von welchem Verfasser sprichst du, dem des Bibeltextes oder dem Bibelforscher?

Des Bibeltext-Verfassers. - Der Wissenschaftler kann nur den Bibeltext-Verfasser beurteilen, nicht aber oder nur sehr bedingt die Person, über die der Bibeltext-Verfasser schreibt.

[Zeus]

Was meinst du mit "über die Bande" des Textes??

"indirekt über einen Text" war gemeint.

Wissen wir etwas aus der Bibel auch "direkt über einen Text" oder gar direkt?
Versuch doch bitte klar auszudrücken, was du eigentlich meintest.
Meinetwegen auch auf Englisch, was meine zweite Sprache ist.
Zur Erinnerung
Pluto hatte geschrieben:

Nach christlichem Verständnis war Jesus als er auf der Erde lebte, vollkommen Mensch, und irren ist schließlich menschlich.

Worauf du geantwortet hattest:

Der Hintergrund ist ein anderer: Ein Wissenschaftler, der "über die Bande" des Textes über einen Menschen erfährt, kann nur sagen "Laut Text-Verfasser hat sich Jesus geirrt", aber nicht "Jesus hat sich geirrt".

Übrigens hast du immer noch nicht erklärt, von was für einem "Hintergrund" du hier sprichst.

[Münek]

Von welchem Verfasser sprichst du, dem des Bibeltextes oder dem Bibelforscher?

Des Bibeltext-Verfassers. - Der Wissenschaftler kann nur den Bibeltext-Verfasser beurteilen, nicht aber oder nur sehr bedingt die Person, über die der Bibeltext-Verfasser schreibt.

Neutestamentler versuchen beispielsweise festzustellen, ob Aussprüche Jesu tatsächlich von ihm stammen oder ihm von der Urgemeinde nachträglich in den Mund gelegt worden sind. Sie tun dies sehr akribisch und höchst professionell. In ihren Beurteilungen sind sie oft nicht immer einer Meinung, was angesichts der dünnen Quellenlage erklärlich ist. Viele "Worte Jesu" sind als unecht ausgeschieden worden...

So stellt sich beispielsweise die Frage, hat Jesus von Nazareth genauso wie sein Vorgänger Johannes der Täufer tatsächlich seine Zeitgenossen zur Reue und Umkehr aufgerufen - mit der Begründung, dass das "Reich Gottes nahe herbeigekommen ist" - ODER ist dies eine "Erfindung" oder ein "Missverständnis" der neutestamentlichen Schriftsteller?

Dass im Zentrum der "Frohen Botschaft" Jesu der nahe bevorstehende Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden stand, dass sich Jesus in diesem Punkt aber geirrt hat, weil dieser kosmische Umschlag nicht stattfand, darüber wird allerdings innerhalb der wissenschaftlichen Theologie nicht kontrovers diskutiert. Da besteht weitgehend Einigkeit (ein breiter Konsens).

Die theologischen Exegeten sind durch die Bank fest davon überzeugt, dass Jesus und seine Jünger mit größter Wahrscheinlichkeit das dem Volk gepredigt haben, wie es in den Evangelien klar und deutlich berichtet wird. Angesichts der Fülle der verschiedenen Aussagen zum "Reich Gottes" in den Evangelien halte ich es allerdings nicht für seriös, sich auf eine einzige Bibelstelle zu beziehen, um den Irrtum Jesu mit der Postulierung eines "inneren Gottesreiches" zu kaschieren. Eine professionelle Textauslegung berücksichtigt selbstverständlich sämtliche relevanten Bibeltexte zum Thema "Echatologie und Reich Gottes". Und davon gibt es jede Menge...

[closs]

Übrigens hast du immer noch nicht erklärt, von was für einem "Hintergrund" du hier sprichst.

Der Hintergrund Plutos Bemerkung war, dass Wissenschaftler glauben sagen zu können, Jesus habe sich geirrt, obwohl sie nur die Jesus-Rezeption untersuchen können.

Dass im Zentrum der "Frohen Botschaft" Jesu der nahe bevorstehende Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden stand, dass sich Jesus in diesem Punkt aber geirrt hat, weil dieser kosmische Umschlag nicht stattfand, darüber wird allerdings innerhalb der wissenschaftlichen Theologie nicht kontrovers diskutiert.

Zum x-ten Male: Das Problem ist, WAS man unter "Gottesherrschaft auf Erden" versteht.

Katholische, evangelische, orthodoxe Kirchen und auch hiesige Foristen beziehen dies auf Verklärung, Auferstehung und vor allem als inwendiges Reich Gottes im Menschen bzw. in der Gemeinde - Textstellen dazu wurden vorgelegt. - Andere verstehen es als körperliche Erscheinen Gottes im Dasein mit Übernahme der weltlichen Macht. - BEIDES kann als "nahe bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden" verstanden werden.

Ob die Urchristen es "inwendig" verstanden haben, darf man mit gutem Grund bezweifeln - hier sind wir einer Meinung. - Dass es Jesus, der notorisch (noch) nicht verstanden werden konnte, anders gemeint hat, erscheint vielen logischer als dass er ebenfalls geglaubt habe, er käme in Kürze mit Pauken und Trompeten. - Für die inwendige Version spricht, dass es - ebenfalls mehrfach zitierte Textstellen gibt - , die auf eine LANGE Zeit bis zur Offenbarungs-Erscheinung Jesu hinweisen.

Angesichts der Fülle der verschiedenen Aussagen zum "Reich Gottes" in den Evangelien halte ich es nicht für seriös, sich auf eine einzige Bibelstelle zu beziehen, um den Irrtum Jesu mit einem "inneren Gottesreich" zu kaschieren.

Da gibt es mehrere Stellen - auch davon wurden hier einige verlinkt.

"Der Irrtum Jesu" ist eine Glaubens-Behauptung, die textlich begründbar ist - dasselbe gilt für die "Inwendigkeits-Version", die ebenfalls textlich begründbar ist und zudem geistig die einzig naheliegende ist - letztere Aussage ist selbstverständlich EBENFALLS eine "Glaubens-Behauptung". - Und so stehen "Glaubens-Behauptung" gegen "Glaubens-Behauptung".

Nochmals: Die mehrfach textliche nachweisbare Aussage zum "nahe bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden" ist in der Theologie allgemein unbestritten - es ist geradezu kalter Kaffee. - Strittig ist die Interpretation dieser Gottesherrschaft: "äußerlich" oder "inwendig".

[Münek]

Dementsprechend gab es ständig Missverständnisse zwischen den Jüngern und Jesus ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt" - "Gottes Gedanken sind nicht Menschen-Gedanken" - "Und sie verstanden ihn nicht" - "Sie fragten ihn, aber er schwieg" - etc.). - Diese Missverständnisse begannen, mit dem Pfingsterlebnis ausgeräumt zu werden - die Jünger checken langsam, was da abgegangen war und gehen damit missionierend in die Welt. - Wie es aussieht, haben sie (oder ein Teil von ihnen) immer noch im "haptischen" Sinne missioniert - also im Sinne der Aussage (arg grob skizziert): "Leute, in spätestens 20 Jahren sind die Römer weg und das Gottesreich ist da". - Mit dem Ergebnis, dass bei den Urchristen eine Naherwartung da war.

Dieser Abschnitt ignoriert mir insgesamt zu sehr, dass auch die Jünger keine Schriften hinterlassen haben, dass also ihr Bild von den Evangelisten entworfen wurde. Erst mal wissen wir nicht - zumindest nicht durch reines Lesen der Texte -, was wirklich historisch abgelaufen ist, sondern wie es von den Evangelisten dargestellt wurde.

Das gilt dann auch für das, was Du anschließend schreibst.

Unser liebe Kurt ignoriert leider vieles...

Er stellt z.B. die Jünger Jesu (siehe oben) als "Null-Checker" im Verständnis der "Gottesreiches" dar, obwohl
Jesus selbst ihnen genau das Gegenteil bestätigte (Matth. 13,11):

"Euch ist`s gegeben, das ihr die Geheimnisse des Himmelreichs [Got-
tesreichs] verstehet, diesen aber [dem Volk] ist`s nicht gegeben."

Kurt korrigiert nassforsch Jesus (die Jünger verstanden ihn nicht) und unterstellt weiter, dass die Jünger, auch
nachdem sie zu Pfingsten mit dem Heiligen Geist erfüllt wurden, noch immer nicht voll durchblickten , statt-
dessen "im haptischen Sinn missionierten" - und somit zur Naherwartung der Urchristen beitrugen.

Mannmannmann. Ich glaubs nicht! Das ist Eisegese vom Allerfeinsten!

[closs]

Ich glaubs nicht!

Du stellst das alles sehr verzerrt dar. - Geh doch mal auf die Argumente ein, die Dir von verschiedenen Foristen manchmal geduldig, manchmal ungeduldig zur Verfügung gestellt werden.

Mir ist inzwischen das Missverständnis klar geworden, der zum Naherwartungs-Streit geführt hat - insofern unterm Strich ein lohnender Thread.

[2Lena]

"Der Irrtum Jesu" ist eine Glaubens-Behauptung, die textlich begründbar ist - dasselbe gilt für die "Inwendigkeits-Version", die ebenfalls textlich begründbar ist und zudem geistig die einzig naheliegende ist - letztere Aussage ist selbstverständlich EBENFALLS eine "Glaubens-Behauptung". - Und so stehen "Glaubens-Behauptung" gegen "Glaubens-Behauptung".

Das muss heißen, es ist ein Streit von "Fachleuten", die noch nicht begriffen haben, dass
[we jehi] nicht nur einmal da steht:
a) es war
b) und es wird
c) so soll es sein.

Bitte die Variante "c" nehmen, dann ereignet sich auch "b".

[Münek]

Ob die Urchristen es "inwendig" verstanden haben, darf man mit gutem Grund bezweifeln - hier sind wir einer Meinung. - Dass es Jesus, der notorisch (noch) nicht verstanden werden konnte, anders gemeint hat, erscheint vielen logischer als dass er ebenfalls geglaubt habe, er käme in Kürze mit Pauken und Trompeten. - Für die inwendige Version spricht, dass es - ebenfalls mehrfach zitierte Textstellen gibt - , die auf eine LANGE Zeit bis zur Offenbarungs-Erscheinung Jesu hinweisen.

Dass Jesus die "Errichtung des Gottesreiches auf Erden" zu Lebzeiten seiner Generation erwartete, ist biblisch bezeugt
und wird auch von der neutestamentlichen Wissenschaft nicht bezweifelt. Nimm es einfach zur Kenntnis...

Dass Du stattdessen etwas anderes glaubst, weil Du es glauben willst, sei Dir unbenommen. Jeder darf glauben, was er will.
Nur ist "persönlicher Glaube" nicht Gegenstand des Threadthemas.

Wir diskutieren hier auf wissenschaftlich-historischer Basis über Ereignisse, die sich vor ca. 2000 Jahren in einem kleinen,
von Römern besetzten Land am östlichen Mittelmeer zugetragen haben (könnten). Persönlicher Glaube hat hier nichts ver-
loren!