Parusieverzögerung III

[Münek]

Du wirst das mangels Kompetenz ganz bestimmt nicht beurteilen können.

Ich galt für Dich nur so lange als kompetent, solange Du glaubtest, ich würde closs mangels DESSEN Kompetenz gleich Dir zusammenschlagen, richtig?

Du kannst diese Fachkompetenz nicht besitzen, weil Du über kein abgeschlossenes THEOLOGIESTUDIUM verfügst.

Ich natürlich auch nicht. Aber im Gegensatz zu Dir und closs scheue ich mich nicht, bei Bedarf auf theologische Fachliteratur zurückzugreifen...

Bei Deinen früheren Auseinandersetzungen mit closs ging es primär nicht um Bibelwissenschaft. Im philosophischen Bereich hast Du in der Tat nach meiner Wahrnehmung hohe Kompetenz bewiesen - da konnte ich wiederum mangels Kompetenz so gut wie nicht mitreden.

[Savonlinna]

Für GLÄUBIGE Christen haben in meinen Augen gerade die Erläuterungen der Methoden der Geschichtswissenschaft und damit der der historisch-kritischen Wissenschaft eine gute Grundlage dafür geliefert, dass das Phänomen "Christus" "geistig" vorhanden ist, und auch wirksam vorhanden ist.

Du magst das so sehen, andere nicht.

Das macht ja nichts, dass andere das anders sehen. Man muss immer wieder neue Fragen stellen, neue Zusammenhänge suchen.

Ich versuche, einer Überlegung und eines Zusammenhanges nachzuforschen, die beide mir schon länger vorschweben.
Da mit dem Veröffentlichen der Evangelien bereits eine gedankliche Rezeption stattfindet, eine Distanzierung zu dem rein Historischen - was laut der Methodik der Geschichtswissenschaft zwangsläufig so ist -, ist da schon der Weg von Jesus zu Christus etabliert worden.
Die Evangelien sind bereits Rezeption.
Mit der Bibel also ist bereits die sogenannte geistige Interpretation geschaffen worden. Sie ist bereits selber eine geistige Interpretation von Geschehenissen.
Nicht nur mit der Bibel, sondern mit jedem überlieferten historischen Ereignis ist die sogenannte geistige Deutung bereits mitgeliefert.

Kritik an Ratzinger und Klaus Berger kann man trotzdem tätigen.
Mir ging es um ganz anderes, wie eben versucht zu erläutern. Bin aber nicht sicher, ob ich das rüberbringen konnte, was ich meine.

[Savonlinna]

Du kannst diese Fachkompetenz nicht besitzen, weil Du über kein abgeschlossenes THEOLOGIESTUDIUM verfügst.

Ich natürlich auch nicht. Aber im Gegensatz zu Dir und closs scheue ich mich nicht, bei Bedarf auf theologische Fachliteratur zurückzugreifen...

Huch? Ich habe mehrere Regale voll mit theologischer Fachliteratur, habe in meinem Leben unzählige dieser Bücher gelesen, informiere mich auf theologischen Webseiten über den neuesten Stand der Forschung, lese über die neuesten wissenschaftlichen Übersetzungen.

Nur müsste es Leute geben, die sich darür interessieren. Aber der Wind weht hier anders.

Im übrigen ist die historisch-kritische Methode nicht primär theologisch; sie spielt in der Literaturwissenschaft eine entscheidende Rolle, in der Geschichtswissenschaft auch.
Ersteres habe ich studiert, und das Fach beherrsche ich um Längen mehr als die Philosophie, weil ich da gelegentlich publiziere und es mir nicht leisten kann, die Methodik aus dem ff NICHT zu beherrschen.

[sven23]

Wird bei sveni aber garantiert nicht klappen.

Sagte der gescheiterte Kupferkesselspezialist.

[sven23]

Der Irrtum Jesu und meinetwegen auch der Irrtum der Schreiber war ja nicht mehr aus der Welt zu tilgen,

Versuch doch einfach mal logisch zu denken, sven.
Welchen "Irrtum" sollen denn die Schreiber gehabt haben, die erst frühenstens fünzig Jahre nach Jesu Tod überhaupt die Feder in die Hand genommen haben?

Das ist doch gerade das Argument für die Naherwartung. Eben weil sich die Naherwartung schon zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift als falsch oder zumindest als unsicher erwiesen hat, ist sie überhaupt nur zu erklären, weil sie die Autorität Jesu hat beanspruchen können.
Sie wird auch nirgendwo in Abrede gestellt, die Parusieverzögerung wird durch neue Argumentationen zu untermauern versucht, auch scheinbar mit Fälschungen.
Ich kann diese Argumentation der mehrheitlichen NT-Forschung absolut nachvollziehen.

[Samantha]

Ich gehe davon aus, dass die Theologierprofessoren an den theologischen Hochschulen ihr Handwerk excellent verstehen.

Du gehst davon aus - Du glaubst es - Du weißt es nicht.
Zu viel Kritik und scheinbare Ergebnisoffenheit kann in der Theologie dazu führen, dass zu einseitig gegen Gott ermittelt wird und Glaube sich erübrigt. Da kann man ja nur noch kritische Bücher schreiben, die dann von Münek & Co. für bare Münze genommen werden.

[closs]

Ratzinger z.B. wehrt sich - trotz auch positiver Bezugnahmen - gegen Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese.

Wenn man unter "historisch-kritisch" versteht, dass man wissenschafts-handwerklich sauber arbeitet, wehrt sich niemand in der Theologie gegen die HKM. - Wenn man darunter versteht, dass man damit interpretiert, ist diese EINE wissenschaftliche Interpretation von verschiedenen wissenschaftlichen Interpretationen. - Diese Unterscheidung scheint mir unzureichend gemacht zu werden.

"Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des Antichrist werden..."

Da stimme ich Ratzinger zu. - Wenn man sich vom literarischen Wesen der Bibel total entfernt, kann Bibelauslegung dada und gaga werden. - Wir müssen uns immer wieder daran erinnern, dass die historisch-kritische Exegese historisch als Gegenbewegung zur "frommen" und durchaus gelegentlich unwissenschaftlichen Kirchen-Auslegung der Bibel bis ins 19., gar in Teilen ins 20. Jh., entstanden ist - dies war auch dringend nötig. - Seit Jahrzehnten hat sich dieser Gegensatz allein deshalb gelebt, dass die Kirche(n) die HKM als eigene Methode nutzen, also auch die kanonische Exegese auf der HKM basiert - nur eben anders interpretiert. - In diesem Sinne ist Kubitza ein Nachläufer - inwieweit dies auf höherem Niveau auch für Theißen/Merz zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

Eben weil sich die Naherwartung schon zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift als falsch oder zumindest als unsicher erwiesen hat, ist sie überhaupt nur zu erklären, weil sie die Autorität Jesu hat beanspruchen können.

Du machst immer wieder den logischen Fehler, dass Du aus der Tatsache der Thematisierung der "äußeren" Naherwartung durch die Schreiber schließt, dass es sie bei Jesus gegeben hat - Du setzt also voraus, was überhaupt erst zu ermitteln wäre.

[Savonlinna]

Der Irrtum Jesu und meinetwegen auch der Irrtum der Schreiber war ja nicht mehr aus der Welt zu tilgen,

Versuch doch einfach mal logisch zu denken, sven.
Welchen "Irrtum" sollen denn die Schreiber gehabt haben, die erst frühenstens fünzig Jahre nach Jesu Tod überhaupt die Feder in die Hand genommen haben?

Das ist doch gerade das Argument für die Naherwartung. Eben weil sich die Naherwartung schon zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift als falsch oder zumindest als unsicher erwiesen hat, ist sie überhaupt nur zu erklären, weil sie die Autorität Jesu hat beanspruchen können.

Vorher hast Du erklärt, die SCHREIBER hätten sich in der Naherwartung geirrt.
Jetzt haben sie sich plötzlich doch nicht mehr geirrt?

Ich kann diese Argumentation der mehrheitlichen NT-Forschung absolut nachvollziehen.

Es gibt diese Mehrheit ja nicht. Die könnt Ihr auch nicht nachweisen, sondern nur wie eine kaputte Schallplatte an die hundert Mal wiederholen.

Du setzt voraus, was erst erforscht werden soll: der Urfehler in der Wissenschaft.
Was Du nachvollziehen kannst, muss als Ergebnis rauskommen, was Du nicht nachvollziehen kannst, darf auf keinen Fall rauskommen.
Genau das ist Mangel an Ergebnisoffenheit.
Ich hab noch nicht mal bei euch erkennen können, dass ihr auch NUR EINE SEKUNDE an euren Ergebnissen zweifelt.
Das ist doch Anti-Wissenschaft schlechthin.

Wer in einer historischen Wissenschaft nicht fähig ist, seine eigenen Setzungen zu reflektieren - und zurückzustellen -, der kann eine ganz andere Mentalität nicht unvoreingenommen rekonstruieren.
Das ist wie in den Krimis. Nur DER Detektiv hat eine Chance, der die altgewohnten Denkbahnen ablegen kann und so eine gänzlich neue Perspektive zulässt.

"Jesus hat geirrt" steckt dermaßen fest in euren Gehirnen, dass man sich nicht mehr in die Evangelisten hineinversetzen kann, die vielleicht ein ganz anderes Interesse hatten, als diesen "Irrtum" wegzukaschieren.
Sie hatten vielleicht nie einen Irrtum überhaupt wahrgenommen. - Aber diesen Gedanken lasst ihr gar nicht erst zu.
Der schlechte Kriminologe scheitert, weil er nicht spielerisch viele Perspektiven einnehmen kann, sondern nur durch eine einzige festgerostte Perspektive blockiert wird.

Die Forschung des Neuen Testamentes aber ist nicht so einseitig und eng, darum kommt sie auch zu Ergebnissen, die man hier nicht wahrnehmen will.

Nachtrag:

Eben weil sich die Naherwartung schon zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift als falsch oder zumindest als unsicher erwiesen hat, ist sie überhaupt nur zu erklären, weil sie die Autorität Jesu hat beanspruchen können.

Du machst immer wieder den logischen Fehler, dass Du aus der Tatsache der Thematisierung der "äußeren" Naherwartung durch die Schreiber schließt, dass es sie bei Jesus gegeben hat - Du setzt also voraus, was überhaupt erst zu ermitteln wäre.

Ich sehe grad, dass closs genau das geschrieben hat, was ich auch geschrieben habe:
hier liegt der Kardinalfehler in der Wissenschaft vor.

[sven23]

Du machst immer wieder den logischen Fehler, dass Du aus der Tatsache der Thematisierung der "äußeren" Naherwartung durch die Schreiber schließt, dass es sie bei Jesus gegeben hat - Du setzt also voraus, was überhaupt erst zu ermitteln wäre.

Das logischste von der Welt ist, daß ein Endzeitprophet das nahe Ende ankündigt, das ist nun mal sein Kerngeschäft.
Und die Mehrheit der NT-Forschung sieht es nun mal genau so und begründet es sehr umfangreich.

[Samantha]

Du machst immer wieder den logischen Fehler, dass Du aus der Tatsache der Thematisierung der "äußeren" Naherwartung durch die Schreiber schließt, dass es sie bei Jesus gegeben hat - Du setzt also voraus, was überhaupt erst zu ermitteln wäre.

Das logischste von der Welt ist, daß ein Endzeitprophet das nahe Ende ankündigt, das ist nun mal sein Kerngeschäft.
Und die Mehrheit der NT-Forschung sieht es nun mal genau so und begründet es sehr umfangreich.

Die Mehrheit der Forscher geht nicht von der Wahrheit der Bibel aus, glaubt kaum an einen echten Jesus/Messias und schon gar nicht an die Existenz von Satan. Logischerweise hat dieser Satan ein berechtigtes Interesse daran, die Naherwartung auszudehnen, Menschen irre zu führen, die Bibel unverständlich darzustellen und Gott ad acta zu legen. Der Glaube an Gott gilt doch gar nicht mehr als zeitgemäß - er ist doch nur noch Beilage zur Kultur. Und wenn Gott als wichtig erachtet wird, dann oft im fanatischen Bereich.