Parusieverzögerung

[Savonlinna]

Da musst Du die Wissenschaftler schon selber fragen.

Ich würde sie fragen: "Wie könnt Ihr etwas als Faktum in Bezug auf eine Person darstellen, wenn es allenfalls ein Faktum in Bezug auf Texte ist?"

Die Wissenschaftler würden antworten: "Wann hätten wir das denn je anders getan?"

[2Lena]

die "Dogmatik"
(Glaubenslehre) ist diesbezüglich weder "Hauptwissenschaft", sondern überhaupt keine Wis-
senschaft.

Ach Müneki, wenn du doch nicht immer "Wahrheiten" ausgraben und dann ungesehen wieder zubuddeln würdest!
Die Dogmatik WÄRE eine Wissenschaft, nämlich die Gnosis von früher. Die Dogmen sind Summenbildungen der wichtigsten Inhalt des "Glaubens". Die sollen nicht in dem Sinn nachgesagt werden, sondern stellen eine Art von Axiomen dar, fertig aufgelöst. Sie sind eine Wissenschaft, die vieles beinhaltet. Das Schema wird nicht mehr nachgerechnet, weil die Gleichung fehlt.

[Münek]

@ 2Lena

Was hat z.B. das Dogma "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" (Papst Pius XII.: 1.11. 1950) mit Wissenschaft zu tun? NICHTS.

[Pluto]

Die Dogmatik WÄRE eine Wissenschaft, nämlich die Gnosis von früher. Die Dogmen sind Summenbildungen der wichtigsten Inhalt des "Glaubens".

Wie das denn?
Dogmatik kann unmöglich eine Wissenschaft sein.

[Scrypt.on]

Die Bibelschreiberlinge haben offensichtlich ebenso gedacht...

Es gibt einige Aussagen, die das nahelegen - ja

Eben!

Man unterstellt, dass etwaige Irrtümer der Schreiberlinge notwendigerweise auch Irrtümer von Jesus seien.

Man könnte natürlich auch unterstellen, dass Jesus nicht fähig war sich so auszudrücken, dass seine Jünger ihn verstanden hätten.
Viel wahrscheinlicher ist hier ja, dass sie seine Aussagen besser verstanden haben, als du es tust.
*editiert*

[Zeus]

die "Dogmatik"
(Glaubenslehre) ist diesbezüglich weder "Hauptwissenschaft", sondern überhaupt keine Wis-
senschaft.

Ach Müneki, wenn du doch nicht immer "Wahrheiten" ausgraben und dann ungesehen wieder zubuddeln würdest!
Die Dogmatik WÄRE eine Wissenschaft, nämlich die Gnosis von früher. Die Dogmen sind Summenbildungen der wichtigsten Inhalt des "Glaubens". Die sollen nicht in dem Sinn nachgesagt werden, sondern stellen eine Art von Axiomen dar,...

...die auf Lügen basieren.
"Die vielleicht zerstörerischste Konsequenz der christlichen Theologie ist die Betonung des Glaubens. [...]die frühen christlichen Ideologen kämpften gegen konkurrierende Ideen über Christus und die Natur Gottes und des Kosmos. Sie konnten nicht mit Beweisen argumentieren, weil sie keine hatten, stattdessen argumentierten sie mit Glauben. Heutzutage verteidigen orthodoxe Christen immer noch ihre Glaubensrichtung gegen eine immer größer werdende Menge an Gegenbeweisen, indem sie vom Glauben her argumentieren. Der amerikanische Fundamentalist antwortet auf die harten Beweise, die einer wörtlichen Interpretation der Bibel widersprechen, indem er eine logische Grundlage konstruiert, die einzig auf dem Glauben basiert - es ist so, weil ich glaube, dass es so ist.
Wir könnten eigentlich solche fundamentalistischen Glaubensrichtungen lächerlich machen, es ist jedoch nicht die besondere Glaubensrichtung, die das wirkliche Problem ist. Indem es ein Argument vom Glauben auf den gleichen epistemologischen Status erhebt wie ein Argument von Tatsachen und Vernunft, hat das Christentum die Tür geöffnet für andere Glaubensrichtungen, die gleiche Ausrede zu benützen. Daher beanspruchen eine ganze Menge von bizarren und widersprüchlichen Glaubensrichtungen ein 'Recht' zu existieren, einzig auf der Basis eines vermuteten 'Rechts' vom Glauben. Das vermindert die Kraft dessen, was wahr ist und schafft bloß ein verwirrendes Aufgebot von falschen Pfaden, die auf Fantasien und Lügen basieren - es stürzt die Welt in ein Kauderwelsch." Quelle

[2Lena]

Was hat z.B. das Dogma "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" (Papst Pius XII.: 1.11. 1950) mit Wissenschaft zu tun? NICHTS.

In deiner Sicht ...

Aus meiner Sicht ist es ein wichtiger Schritt der verspäteten Anerkennung geschichtlicher Ereignisse.

Gell, die müsste man erst kennen, was das bedeutet - aber da man die *Evangelien nicht lesen kann ... geht's auch hier nicht weiter...


@Pluto

Die Gnosis (in einem anderen Threat ist davon die Rede) ist eine "Gehirnschmalz" brauchende und sehr komplizierte Wissenschaft, weshalb auch die Schriftgelehrten als Entwickler, Visionäre und Juristen und Geschichtsschreiber ein so gewaltiges Ansehen im Volk hatten.

Ein Dogma ist etwas vergleichbar mit großen mathematischen Berechnungen, grundlegenden Formeln. Sie wurden ermittelt aus einem Text und langer geschichtlicher Erfahrung als eine kurze Summe. Es fand einen Ausdruck, auch als Symbol oder Handlung, die sich jeder dann (einigermaßen) vorstellen kann, oder auch nicht, wie bei der Dreieinigkeit, als das Wissen um die *Auslegung langsam verloren ging.

Dahinter stehen alte Weisheitslehren aus verschiedenen Nationen, Gottesbegriffe, aber auch praktische Lehren, Beherrschung der Sinne, des Denkes, des Äußerns und Verstehens, der Inspiration, der Verwirklichung, des Ertragens, Siegens.

Das alles kann man kaum in Worte fassen, weil das Denken andersrum viel schneller arbeitet. Es ist die Wissenschaft eine Art "Makro" zu erstellen, wenn ich so was in Programmiersprache beschreiben darf.

[2Lena]

...die auf Lügen basieren.
"Die vielleicht zerstörerischste Konsequenz der christlichen Theologie ist die Betonung des Glaubens. [...]die frühen christlichen Ideologen kämpften gegen konkurrierende Ideen über Christus und die Natur Gottes und des Kosmos.

Die kämpften um ganz was anderes, nämlich gegen viele - nicht durchdachte Philosophien mit zahllosen Fehlern. Sie argumentierten nicht mit "Glauben" meinten (emuna) sondern den Zweig mit "einweihen". Du siehst jetzt Weihwasserspregende Wedel, während (siehe Matth.13 heutiger Beitrag) man Lebenslehren vermittelt hat.

...Indem es ein Argument vom Glauben auf den gleichen epistemologischen Status erhebt wie ein Argument von Tatsachen und Vernunft,

Der umgekehrte Weg ist der Fall. Fehlende Kenntnisse schufen einen Zweig ohne Boden - und da trifft deine Glaubensbeschreibung zu. Sie trifft nicht zu Beginn des Christentums zu. Das überlieferte "Recht" ist rechtens. Das zeigen nicht nur allein die Zustimmungen der Gelehrten zur römischen Staatsreligion der ersten Jahrhunderte unserer Zeitrechnung. Die heutigen Einwände gegen die Religion entspringen den Unkenntnissen (Fehlen des Bodens). Nach über dreihundert Jahren säkularer humanitärer Ausbildung geschah ein Rückschritt gegenüber den Lehren von Jesus Christus. Es ist absoluter Unfug, sich in Kritik zu ergießen ... glauben das Rad erst erfinden zu müssen - statt die vorhandene (gute) Basis zu lernen

[sven23]

Aus Gründen der wissenschaftlichen Redlichkeit. - Es muss doch vermittelbar sein, dass die Aussage "Aus Sicht der Schriften und unserer Deutung hatte Jesus eine Nahwartung" etwas anderes ist als "Jesus hatte eine Naherwartung".

Das ist logisch. Wenn die Bibel behauptet, es gäbe den einen wahren Gott, dann muß es ja noch lange nicht so sein.

Jetzt sind wir auf der richtigen Spur - wir bekennen uns zu unseren weltanschaulichen Prämissen, aus denen heraus wir interpretieren. - Das ist voll ok.

Weltanschauliche Prämissen treffen aber eher auf die Fundamentaltheologie zu, die ja per Definition alles meidet, was den Glauben gefährden könnte.
Aber auch, wie viele Theologen mit den Erkenntnissen der historisch-kritischen Methode umgehen, ist -wie Rudolf Augstein sagt- schizophren.
"Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des so genannten christlichen Abendlandes bestimmt."
Quelle

Eine bemerkenswerte und imo richtige Einschätzung:
"Zweifellos hat diese Zukunftserwartung ihre Wurzeln in Leben und Lehre Jesu; sie stellt keine nachträgliche Konstruktion der urchristlichen Gemeinde dar. Jesus selbst sprach wiederholt vom Kommen des Menschensohns und vom nahen Ende der Welt(-zeit). Mehrere Texte legen die Vermutung nahe, dass er diese Ereignisse noch zu Lebzeiten seiner Jünger erwartete.
Damit hat Jesus selbst das Problem der Parusieverzögerung verursacht, auf das die Schreiber des Neuen
Testaments unterschiedliche Antworten geben."
Quelle:Spes Christiana 21, 2010 von Rolf J. Pöhler

[closs]

Wenn die Bibel behauptet, es gäbe den einen wahren Gott, dann muß es ja noch lange nicht so sein.

So ist es.

Weltanschauliche Prämissen treffen aber eher auf die Fundamentaltheologie zu

Durchaus - es trifft aber auch auf die historisch-kritische Methode zu, wenn sie sich so darstellt wie hier im Thread.

"Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des so genannten christlichen Abendlandes bestimmt."

Absolut richtig - das gilt aber für alles. Man denke an H.v.Hofmannsthal, der sinngemäß gemeint hat, dass seine Gedanken in dem Moment verfaulen, wenn sie seinen Mund verlassen. - Ein Leitmotiv der Sprach-Philosophie des 20. Jh. (siehst Du das ähnlich, liebe Savi?).

Und weil das so ist, gibt es ja den ständigen Kampf, das zu entdecken, was WIRKLICH gedacht, gewollt und getan wurde - und dabei kommen immer wieder andere Interpretationen heraus, weil sich der Untersuchungs-Gegenstand (hier: Jesus) immer wieder neu im Untersuchenden ("Exegeten") spiegelt - je nach Epoche anders. - Ganz normal.