Es hat sich alles erfüllt!?

[Münek]

Nö - das ist NICHT unser Kritikpunkt. Du bringst da was durcheinander. Der von der neutestamentlichen Forschung konstatierte Irrtum Jesu bezieht sich auf die ausgebliebene Herrschaft Gottes auf Erden, deren Nahegekommensein doch ohne jeden Zweifel im Zentrum der jesuanischen Botschaft stand.

Hängt diese denn nicht mit der Wiederkunft Jesu zusammen?

Ganz bestimmt nicht. Erst nach seinem Tod und seiner (angeblichen) Auferstehung wurde aus dem Verkünder der Verkündigte. Wie die Weltgeschichte zeigt, hat Gott seine Herrschaft auf Erden erkennbar NICHT angetreten. Darin liegt Jesu Irrtum.

Jesus verkündigte, dass die Zeit (jetzt) erfüllt und das Reich Gottes nahe sei. Dem damit verbundenen Gottesgericht konnten nur die entgehen, die umkehrten und ihre Sünden bereuten. Deshalb sein dringender Aufruf zur Buße. Dies steht im klaren Widerspruch zur späteren Glaubensthese, dass Jesus für die Sünden der Menschen den Sühnetod sterben musste.

Nein, dies ist kein Widerspruch. Die Reue und Umkehr von Sünde würde trotzdem zum Gericht für die vergangenen Sünden führen, wenn diese nicht vergeben werden würden.

Sieh Dir doch die zentrale Botschaft Jesu an das Volk an. Das Sündenbekenntnis und die Taufe führten zur Vergebung der Sünden. Aber doch nicht sein angeblicher Sühnetod. Den hat Jesus nie verkündigt. Auch nicht Johannes der Täufer und ebenfalls nicht die 70 von Je-
sus ausgesandten Jünger.

Und natürlich war das Reicht Gottes nahe, denn der König des Reiches war in der Gestalt Jesu gegenwärtig.

Zwischen "gegenwärtig" und "nahe herbeigekommen" besteht doch wohl ein Unterschied. Durch Jesu Exorzismen war die Königsherrschaft Gottes lediglich punktuell und kurzfristig gegenwärtig. Das "große Finale" mit Pauken und Trompeten sollte etwas später beginnen - innerhalb seiner Generation (Lk. 21:25 ff. [/b]

[AlTheKingBundy]

Auf jeden Fall hat Gott seine Herrschaft auf Erden erkennbar nicht angetreten. Darin liegt Jesu Irrtum.[/b]

Nein, Jesus sagte klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Die Menschen, bestehen nur darauf, dass es sich um ein irdisches Reich handeln müsse.

Sieh Dir doch die zentrale Botschaft Jesu an das Volk an. Das Sündenbekenntnis und die Taufe führten zur Vergebung der Sünden. Doch nicht sein angeblicher Sühnetod. Das hat Jesus nie verkündigt. Auch nicht Johannes der Täufer und ebenfalls nicht die 70 von Jesus ausgesandten Jünger.

So stimmt das auch nicht, Jesus sagte, dass JEDE Sünde vergeben wird, bis auf die Lästerung des Heiligen Geistes (hier muss ganz genau hingeschaut werden, was damit gemeint war, heute ist das nicht mehr möglich).

Zwischen "gegenwärtig" und "nahe herbeigekommen" besteht doch wohl ein Unterschied. Durch Jesu Exorzismen war die Königsherrschaft Gottes lediglich punktuell und kurzfristig gegenwärtig.

So ist es.

[Münek]

Ja, dies leuchtet mir ein. Hälst Du es für möglich, dass Jesu Entzeitrede zwei Bedeutungsschichten aufweist? Nun, ich gehe bis jetzt davon aus.

Erst leuchtet Dir Jesu Aussage ein - aber dann flüchtest Du - weil Dir das Ergebnis nicht in Deinen Glaubenskram passt - auf eine andere "Bedeutungsebene". Mannomann. Unser lieber closs lässt grüßen. Der macht auch sowas, wenn ihm die Sachargumente ausgehen.

ist Dir entgangen, dass ich einen von mir erstellten Thread verlinkt hatte, der dies thematisiert? Darin trug ich Sachargumente vor.
Biblische Texte können mehrdeutig sein.

Das kann schon sein.

Jesu eschatologische Ankündigungen gegenüber einigen seiner Jünger wenige Tage vor seinem Tod (z.B. Lk. 21) sind indes alles andere als mehrdeutig. Jesus redete eindeutig Klartext.

Ein paar Fragen hätte ich da noch: Bist Du der Meinung, dass für einen Christen die ganze Bibel Geltung haben sollte? Auch die Offenbarung?

Das fragst Du einen Atheisten?

Diese nimmt Bezug zur großen Bedrängnis und meint offenkundig nicht den ersten jüdischen Krieg.

Ich gehe NICHT davon aus, dass die Offenbarung des Johannes Anspielungen auf den "Römisch-Jüdischen Krieg", von dem Flavius Josephus so ausführlich berichtet, enthält.

Als die Apokalypse verfasst wurde, war der jüdische Krieg schon lange Vergangenheit.

Auch wird darin verkündet, dass Jesus noch kommen werde. Wann denn? Im zweiten Jahrhundert?

Primäre Empfänger seiner Trostworte sind die sieben namentlich genannten kleinasiatischen Christengemeinden. Der "Auferstandene" zeigt auf, was "in Kürze" geschehen wird, weil die Zeit "nahe" ist und verspricht den angeschriebenen Gemeinden sein "baldiges Kommen". Was ist dazu zu sagen - außer dass die Ankündigung auch diesmal nicht eintraf?

[Ska'ara]

Auch wird darin verkündet, dass Jesus noch kommen werde. Wann denn? Im zweiten Jahrhundert?

Primäre Empfänger seiner Trostworte sind die sieben namentlich genannten kleinasiatischen Christengemeinden. Der "Auferstandene" zeigt auf, was "in Kürze" geschehen wird, weil die Zeit "nahe" ist und verspricht den angeschriebenen Gemeinden sein "baldiges Kommen". Was ist dazu zu sagen - außer dass die Ankündigung auch diesmal nicht eintraf?

Du gehst von einer falschen Annahme aus, schon wieder. Das baldige Kommen ist anders zu verstehen. Das Kommen, dass du meinst, war nicht zeitlich, und das Kommen Jesu geschah dennoch. Naja, nicht jeder will wissen oder verstehen, was wie tatsächlich gemeint war. Wenn du meinst, dass seine Anhänger ihn falsch verstanden haben könnten, dann ist durchaus verständlich, dass du es auch tust. Ist ja lang her und die Sprache/Übersetzung tut ihr übriges. Leider will man immer verstehen, was am besten zum eigenen Denken passt.

[Thaddäus]

Leider will man immer verstehen, was am besten zum eigenen Denken passt.

Und warum glaubst du, dass dies bei dir anders ist?

[Münek]

Auch wird darin verkündet, dass Jesus noch kommen werde. Wann denn? Im zweiten Jahrhundert?

Primäre Empfänger seiner Trostworte sind die sieben namentlich genannten kleinasiatischen Christengemeinden. Der "Auferstandene" zeigt auf, was "in Kürze" geschehen wird, weil die Zeit "nahe" ist und verspricht den angeschriebenen Gemeinden sein "baldiges Kommen". Was ist dazu zu sagen - außer dass die Ankündigung auch diesmal nicht eintraf?

Du gehst von einer falschen Annahme aus, schon wieder. Das baldige Kommen ist anders zu verstehen.

Nein - da gibt es nichts anders zu verstehen.

Das Kommen, dass du meinst, war nicht zeitlich, und das Kommen Jesu geschah dennoch.

Selbstverständlich hat es Jesus ZEITLICH gemeint, denn er wollte Johannes das zeigen, was "IN KÜRZE" geschehen wird, weil die "ZEIT NAHE" ist. Es bringt doch nichts, Jesu (angebliche) Worte in ihr Gegenteil zu verkehren, nur weil seine (angebliche) Ankündigung - mal wieder - fehlschlug.

Was Deine Behauptung anbetrifft: Wann und wo geschah Jesu Kommen dennoch?

Naja, nicht jeder will wissen oder verstehen, was wie tatsächlich gemeint war.

Folgt man dem Text der Apokalypse, hat sich Jesus gegenüber dem Seher von Patmos und den sieben kleinasiatischen Gemeinden in seinen Sendschreiben äußert klar und unmissverständlich ausgedrückt.

[Münek]

Auf jeden Fall hat Gott seine Herrschaft auf Erden erkennbar nicht angetreten. Darin liegt Jesu Irrtum.[/b]

Nein, Jesus sagte klar, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Die Menschen, bestehen nur darauf, dass es sich um ein irdisches Reich handeln müsse.

Es war die Erwartung Jesu, dass Gott seine himmlische Herrschaft auf der Erde errichten wird. In der "Offenbarung des Johannes" zeigt Jesus dem Seher von Patmos, wie sich das himmlische Jerusalem auf die Erde herabsenkt. Gott nimmt Wohnung unter den Menschen auf der (erneuerten) Erde (Offb. 21:1 ff.)

Lies mal nach. Im Himmel spielt sich nach Gottes Umzug nichts mehr ab.

[JackSparrow]

Du verstehst die bildhafte Sprache der Bibel nicht, wie auch so viele Christen sie nicht verstehen.

Manchmal bin ich mir sicher, ich würde sie verstehen. Kommt eben drauf an was ich vorher geraucht habe. Solange nicht aus einem historischen Beleg geschlussfolgert werden kann, dass in der fraglichen Zeit in der fraglichen Gegend Wolken so viel wie Unsichtbarkeit bedeuteten, ist deine Interpretation auch nicht plausibler als alle anderen.

Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben

Das gleiche behauptet er über seine Jünger.

Mt 11,19 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der isst und trinkt

Essen und trinken tu ich auch. Gemäß der biblischen Indizienlage kann "Sohn des Menschen" wohl nur als "Mensch" übersetzt werden.

Rein sprachwissenschaftlich ist es doch logisch, dass man einen Satz, der vor 2000 Jahren gesprochen wurde, heute anders verstehen muss.

Eigentlich nicht. In Latein war ich zum Beispiel immer der Klassenbeste.

Beweise?

(1) Die Offenbarung bezieht sich auf Jesus.
(2) Über Jesus berichten die Evangelien.
(3) Die Evangelien berichten ebenfalls über die Zerstörung des Tempels.

Daraus folgt:
(1) Die Offenbarung ist zeitlich erst nach den Evangelien verfasst worden.
(2) Als die Offenbarung verfasst wurde, war die Zerstörung des Tempels bereits Geschichte.

[Ska'ara]

Leider will man immer verstehen, was am besten zum eigenen Denken passt.

Und warum glaubst du, dass dies bei dir anders ist?

Ganz einfach, ich beziehe "alles" mit ein und versuche mir nichts hin zu lügen. Angst vor negativen Folgen beeinflusst unser Denken, wenn wir gläubig sind, so dass wir zu oft falsche Interpretationen übernehmen. Am Ende denkt ein jeder: Entweder ist die Bibel richtig und die Menschheit schlecht, oder die Bibel ist falsch und der Mensch endlich frei. Beide Seiten machen es sich zu einfach.

[Ska'ara]

Das Kommen, dass du meinst, war nicht zeitlich, und das Kommen Jesu geschah dennoch.

Selbstverständlich hat es Jesus ZEITLICH gemeint, denn er wollte Johannes das zeigen, was "IN KÜRZE" geschehen wird, weil die "ZEIT NAHE" ist. Es bringt doch nichts, Jesu (angebliche) Worte in ihr Gegenteil zu verkehren, nur weil seine (angebliche) Ankündigung - mal wieder - fehlschlug.

Johannes? Du meinst die Offenbarung? Tja, dann ist die "Kürze" ein Blick in die Zukunft. Johannes hatte Visionen.

Was Deine Behauptung anbetrifft: Wann und wo geschah Jesu Kommen dennoch?

Lies das mal. Dann müsstest du verstehen.