Parusieverzögerung III

[Samantha]

Nun versteift euch doch nicht immer so auf Kubitza. Er gibt nur eine Zusammenfassung und Überblick über die NT-Forschung, auch was die Naherwartung betrifft.
Nicht immer den Boten mit der Botschaft verwechseln. Das ändert ja nichts an den Fakten.

Dann halte Dich auch an die Fakten!
Die Zerstörung des Tempels und Jerusalems waren nur die Zeichen der Zeit, die eine Parusie verdeutlichen könnten. Also gibt es keine nahe Naherwartung, sondern eine sich nach und nach realisierende "Erwartung", die durch die Prophezeiungen und bestimmten Geschehnissen unterstützt werden.

[closs]

Nicht immer den Boten mit der Botschaft verwechseln.

Das ist richtig - es muss egal sein, ob der Satz x von Ratzinger oder Kubitza kommt.

Das ändert ja nichts an den Fakten.

Die "äußere" Naherwartung Jesu ist kein Fakt, sondern eine Interpretation dessen, was ein Schreiber geschrieben hat. - Diese Interpretation muss deshalb nicht falsch sein - aber es ist einfach nicht mehr, als das, was es ist.

Das ist doch gerade meine Kritik an dem, was hier als HKM dargestellt wird: Als würde wissenschaftliche Korrektheit bei der Untersuchung einer Quelle ein Freibrif für weltanschauliche Auslegungen sein.

Die HKM sagt im Grunde nicht mehr als folgendes:
"Wir untersuchen Quellen ergebnisoffen und kommen zum Ergebnis, dass der Verfasser des Textes x mit einiger Wahrscheinlichkeit gemeint hat, dass Jesu mutmaßliche Thematisierung des Motivs "Reich Gottes" a) "äußerlich" gemeint war (Jesus kommt und macht aus dem weltlichen Reich ein göttliches Reich auf Erden), und b) zeitlich nah gemeint war (Jesus kommt innerhalb der nächsten paar Jahrzehnte nach seinem Kreuzestod)".

Über diese Aussage kann es innerhalb der Theologie Konsens geben (meines Wissens gibt es dazu auch Konsens bei den christlichen Theologen) - insofern ist das kalter Kaffee.

Gemacht, also weltanschaulich interpretiert, wird aber daraus: "Jesus hat gepredigt, dass er (nur für die Juden) demnächst ein Gottesreich auf Erden installiert". - Das ist unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht akzeptabel, weil hiermit über das tatsächlich wissenschaftlich Beobachtete hinaus eine eigene Philosophie implantiert wird, die - und das ist das Unverschämte - so daherkommt, als tätige sie damit eine wissenschaftliche Aussage - mitnichten tut sie das.

Der Gegenentwurf dazu ist, dass die Zeit um Jesus alttestamentarisch "naherwartungs-verseucht" war und deshalb Jesus in seiner neutestamentarischen "inneren" Botschaft erst nach und nach verstanden wurde. - Nun ist dieser Gegenentwurf ebenfalls eine weltanschauliche (Glaubens-)Aussage - nur: Die Christen wissen, dass es so ist, während Kubitza & Co genau dieses für sich weit von sich weisen. - So geht's nicht.

[Rembremerding]

Sorry, ich bin heute im richtigen Leben ziemlich ausgelastet. Vielleicht wollen andere Gleichgesinnte zwischenzeitlich einspringen?

Wenn man viel und wichtiges zu tun hat, soll man doppelt so viel Zeit mit Gott im Gebet verbringen, damit es schneller und besser geht! Viel Erfolg wünsche ich Dir.

Ich bin zwar nicht "gleichgesinnt", aber erstaunlich ist es schon, dass nach seitenweisen zitieren aus dem Werk Kubitzas nun dieser gar nicht mehr so wichtig ist. Zudem, weil er doch die "Mehrheit der NT-Forschung" vertritt, bei der Naherwartung vor Ort war und erst gelesen werden muss, bevor man überhaupt NT-Forschung und die HKM beginnt.
Aber glücklicherweise für Atheisten vertreten ja auch noch andere Atheisten atheistische Meinungen. So bleibt die Botschaft Kubitzas weiterhin atheistischer Fakt und der Bote ist entlastet.

[sven23]

Die HKM sagt im Grunde nicht mehr als folgendes:
"Wir untersuchen Quellen ergebnisoffen und kommen zum Ergebnis, dass der Verfasser des Textes x mit einiger Wahrscheinlichkeit gemeint hat, dass Jesu mutmaßliche Thematisierung des Motivs "Reich Gottes" a) "äußerlich" gemeint war (Jesus kommt und macht aus dem weltlichen Reich ein göttliches Reich auf Erden), und b) zeitlich nah gemeint war (Jesus kommt innerhalb der nächsten paar Jahrzehnte nach seinem Kreuzestod)"..

Einverstanden, es geht bei der Bibel nie um letzte Gewissheiten, wie ich schon oft sagte, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Und die HKM kommt nun mal mehrheitlich zu dem Schluß, daß Jesus nach Auswertung aller Quellenlagen selbst an das glaubte, was er verkündetet, nämlich das nahe Reich Gottes als etwas ereignishaftem und zeitlich sehr nahem.
Das ist Stand der Dinge. Vielleicht ändert sich diese Sichtweise irgendwann, wenn neues Material auftauchen sollte, aber ich glaube eher nicht daran.

[sven23]

Ich bin zwar nicht "gleichgesinnt", aber erstaunlich ist es schon, dass nach seitenweisen zitieren aus dem Werk Kubitzas nun dieser gar nicht mehr so wichtig ist. Zudem, weil er doch die "Mehrheit der NT-Forschung" vertritt, bei der Naherwartung vor Ort war und erst gelesen werden muss, bevor man überhaupt NT-Forschung und die HKM beginnt.
Aber glücklicherweise für Atheisten vertreten ja auch noch andere Atheisten atheistische Meinungen. So bleibt die Botschaft Kubitzas weiterhin atheistischer Fakt und der Bote ist entlastet.

Es gibt ja noch jede Menge anderer Autoren, die die Ergebnisse der HKM dankenswerterweise zusammengefaßt haben. Es bringt nichts, den Hund zu schlagen, wenn man das Herrchen meint.

[Savonlinna]

Sorry, ich bin heute im richtigen Leben ziemlich ausgelastet. Vielleicht wollen andere Gleichgesinnte zwischenzeitlich einspringen?

Ich bin zwar nicht "gleichgesinnt", aber erstaunlich ist es schon, dass nach seitenweisen zitieren aus dem Werk Kubitzas nun dieser gar nicht mehr so wichtig ist. Zudem, weil er doch die "Mehrheit der NT-Forschung" vertritt, bei der Naherwartung vor Ort war und erst gelesen werden muss, bevor man überhaupt NT-Forschung und die HKM beginnt.

Sehe ich ebenso. Finde ich genauso erstaunlich, dass man da plötzlich einen Rückzieher macht.

[sven23]

Sorry, ich bin heute im richtigen Leben ziemlich ausgelastet. Vielleicht wollen andere Gleichgesinnte zwischenzeitlich einspringen?

Ich bin zwar nicht "gleichgesinnt", aber erstaunlich ist es schon, dass nach seitenweisen zitieren aus dem Werk Kubitzas nun dieser gar nicht mehr so wichtig ist. Zudem, weil er doch die "Mehrheit der NT-Forschung" vertritt, bei der Naherwartung vor Ort war und erst gelesen werden muss, bevor man überhaupt NT-Forschung und die HKM beginnt.

Sehe ich ebenso. Finde ich genauso erstaunlich, dass man da plötzlich einen Rückzieher macht.

Sorry ihr Lieben, aber von einem Rückzieher kann überhaupt keine Rede sein.
Ich finde es nur befremdlich, wenn man auf den Überbringer einer Botschaft einprügelt.
An der Botschaft selber ändert sich doch nichts.

[Savonlinna]

Sorry ihr Lieben, aber von einem Rückzieher kann überhaupt keine Rede sein.
Ich finde es nur befremdlich, wenn man auf den Überbringer einer Botschaft einprügelt.
An der Botschaft selber ändert sich doch nichts.

Na klar ändert sich etwas an der Botschaft, wenn der Bote nicht vertrauenswürdig ist.
DU glaubst an Kubitza, andere glauben an die Bibel.
Du argumentierst wie manche Christen: man solle nicht auf die Bibel einprügeln, weil die Botschaft dadurch ja trotzdem noch wahr bleibe.

[Rembremerding]

Na klar ändert sich etwas an der Botschaft, wenn der Bote nicht vertrauenswürdig ist.
DU glaubst an Kubitza, andere glauben an die Bibel.
Du argumentierst wie manche Christen: man solle nicht auf die Bibel einprügeln, weil die Botschaft dadurch ja trotzdem noch wahr bleibe.

Es ist dieses zweierlei Maß, das aggressiven Atheismus unredlich macht und redliche Wissenschaft gleich noch mit diskreditiert.

[Hemul]

Einverstanden, es geht bei der Bibel nie um letzte Gewissheiten, wie ich schon oft sagte, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Und die HKM kommt nun mal mehrheitlich zu dem Schluß, daß Jesus nach Auswertung aller Quellenlagen selbst an das glaubte, was er verkündetet, nämlich das nahe Reich Gottes als etwas ereignishaftem und zeitlich sehr nahem.

Jetzt bitte ich Dich aber? Was verstehst Du eigentlich unter "letzte Gewissheiten" ? Was die Bibel bezüglich des "nahen Reiches Gottes" aufzeigt wurde hier doch schon bis zum erbrechen diskutiert. Weil ich Dich so gut leiden kann-versuche ich Dir noch einmal an Hand der Bibel zu beweisen, dass Jesus sich bezgl. seiner Aussage, dass das Reich Gottes sich genaht hat nicht geirrt hat. Den Beweis bringt Paulus in Kolosser 1:12+13 wie folgt auf den Punkt:

12 indem ihr dem Vater Dank sagt, der uns tüchtig gemacht hat, teilzuhaben am Erbe der Heiligen im Licht. 13 Er hat uns errettet aus der Herrschaft der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe.

Und das sagte Paulus ca. 20 Jahre nach Jesu Prophezeiung bezgl. des nahen Reiches Gottes. Oder sind 20 Jahre für Dich eine zu lange Zeit?