Es hat sich alles erfüllt!?

[Halman]

Er sprach von der Generation, die zu der Zeit lebte.

Ja, dies leuchtet mir ein. Hälst Du es für möglich, dass Jesu Entzeitrede zwei Bedeutungsschichten aufweist? Nun, ich gehe bis jetzt davon aus.

Erst leuchtet Dir Jesu Aussage ein - aber dann flüchtest Du - weil Dir das Ergebnis nicht in Deinen Glaubenskram passt - auf eine andere "Bedeutungsebene". Mannomann. Unser lieber closs lässt grüßen. Der macht auch sowas, wenn ihm die Sachargumente ausgehen.

ist Dir entgangen, dass ich einen von mir erstellten Thread verlinkt hatte, der dies thematisiert? Darin trug ich Sachargumente vor.

Biblische Texte können mehrdeutig sein.

Das subsumiere ich jetzt mal locker unter EISEGESE PUR. Angesichts der klaren Aussage Jesu spricht NICHTS für zwei Bedeu-
tungsebenen. Wunschvorstellungen sollten bei seriöser Exegese außen vor bleiben.

Natürlich kannst Du mich wie ein Oberlehrer abkanzeln und damit fortfahren. Aber dann ziehe ich mich zurück.

Ein paar Fragen hätte ich da noch: Bist Du der Meinung, dass für einen Christen die ganze Bibel Geltung haben sollte? Auch die Offenbarung? Diese nimmt Bezug zur großen Bedrängnis und meint offenkundig nicht den ersten jüdischen Krieg. Auch wird darin verkündet, dass Jesus noch kommen werde. Wann denn? Im zweiten Jahrhundert?

[AlTheKingBundy]

Darf ich Dich um jeweils ein Beispiel für die Nationen und für den Erdkreis bitten?

Mat 24, 14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

Offb 12,9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Erdkreis (oikoumenÄ“) meint das römische Commonwealth und nicht die ganze Erde, siehe: http://biblehub.com/greek/3625.htm

Hier sind offensichtlich nicht buchstäbliche alle Nationen/die ganze Erde gemeint:

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Apg 13,48: Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren.

Jes 37,18: Es ist wahr, HERR, die Könige von Assur haben alle Nationen und ihr Land in Trümmer gelegt.

Dan 2,39: Und nach dir wird ein anderes Königreich erstehen, geringer als du, und ein anderes, drittes Königreich, aus Bronze, das über die ganze Erde herrschen wird.

Usw. usw.

Im obersten Zitatfeld ist der Name Daniel mit einem Hyperlink versehen, welcher zu Daniel 2:44 führt.

Hier ist vom Königreich Gottes die Rede.

Und wie hat sich Luk 21:25-28 erfüllt?

Glaubst Du, damit sind buchstäbliche Himmelserscheinungen gemeint?

Nun, ich glaube, dass Jesus ein zweites Mal wiederkommen wird? Wie kommst Du auf ein drittes Mal?

1. Sein Leben auf Erden
2. Die Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr.
3. ???

Natürlich thront Jesus bereits im Himmel. Aber was ist mit der Erde?

Was soll mit ihr sein?

Hälst Du es für möglich, dass Jesu Entzeitrede zwei Bedeutungsschichten aufweist?

Nein.

Warum nicht?

Weil davon nichts auch nur ansatzweise geschrieben steht. In Mose heißt es, dass man eine Prophezeiung daran erkennen kann, ob sie auch wirklich eintrat. Das wäre bei Mehrfacherfüllungen nicht mehr möglich.

In wie ist er Deiner Überzeugung nach wiedergekommen?

???

[AlTheKingBundy]

Wie erklärt sich dann eine Prophezeiung. Al, du glaubst, du verstehst es nicht. Jahrhundert vor Jesus gab es die Hinweise auf das Kommen. Meinst du, die Bibelschreiber haben das auch nachträglich hingebogen? Deine Reaktion zeigt, du rechnest nicht mit den in der Bibel gezeigten Ereignissen.

Unsinn, ich rechne mit nichts mehr, weil es sich bereits erfüllt hat.

Die Wolke steht als Symbol für "nicht sehen können".

Das meinst du. Es kann auch eine Mischung von Dunst sein, eine Reaktion, tragende Fläche für Gase. In Hebräisch und Aramäisch war der Begriff nicht "allegorisch", sondern hatte mehrere Wortbedeutungen.

Sicher aus dem Kontext ergibt sich dann aber, dass es sich um eine Redefigur handelt.

[JackSparrow]

Die Wolke steht als Symbol für "nicht sehen können".

Da Matthäus explizit die Wolken des Himmels erwähnt, gehe ich davon aus, dass die Wolke als Symbol für die am Himmel befindlichen Wolken steht. Auch bezweifle ich, dass ein Herabfallen der Sterne und eine Verfinsterung der Sonne hinreichend unauffällig zu bewerkstelligen ist.

Weiterhin lässt sich festststellen, dass im "Jüdischen Krieg" keine herabfallenden Sterne oder himmlichen Zeichen erwähnt werden. Da aber die Jesus-Figur die Menschen wirkungsvoll vor dem Krieg warnen sollte, hat man eben den Abschnitt über den Einmarsch des Imperators ein wenig lyrisch ausgeschmückt.

Wenn Du Dir andere Stellen in der Bibel anschaust, wird völlig klar, dass damit Jesus gemeint ist, falls Du daran zweifeln solltest, dass mit Menschensohn Jesus gemeint ist.

Bedauerlicherweise wird mir das nicht klar, da Jesus über den Menschensohn immer nur in der dritten Person spricht und der Begriff sowohl die gesamte Menschheit als auch jede Teilmenge davon bezeichnen kann.

Du weißt doch sicher um die allegorische Form der Sprache der damaligen Zeit?

Leider nicht. Und ich bezweifle, dass ein durchschnittlicher analphabetischer Hirtenjunge in Galiläa irgendwie allegorischer sprach als ein durchschnittlicher schulpflichtiger Mitteleuropäer.

Bst Du der Meinung, dass für einen Christen die ganze Bibel Geltung haben sollte? Auch die Offenbarung?

Wieso nicht auch das Buch Mormon oder Jakob Lorber? Als die Offenbarung geschrieben wurde, war der Krieg schon lange vorbei, und da sich die Offenbarung auf Jesus bezieht, muss hier für einen Christen automatisch Lukas 21:8 inkrafttreten.

[AlTheKingBundy]

Die Wolke steht als Symbol für "nicht sehen können".

Da Matthäus explizit die Wolken des Himmels erwähnt, gehe ich davon aus, dass die Wolke als Symbol für die am Himmel befindlichen Wolken steht. Auch bezweifle ich, dass ein Herabfallen der Sterne und eine Verfinsterung der Sonne hinreichend unauffällig zu bewerkstelligen ist.

Weiterhin lässt sich festststellen, dass im "Jüdischen Krieg" keine herabfallenden Sterne oder himmlichen Zeichen erwähnt werden. Da aber die Jesus-Figur die Menschen wirkungsvoll vor dem Krieg warnen sollte, hat man eben den Abschnitt über den Einmarsch des Imperators ein wenig lyrisch ausgeschmückt.

So wirst Du nicht weiter kommen, so funktioniert die Bibel nicht. Du verstehst die bildhafte Sprache der Bibel nicht, wie auch so viele Christen sie nicht verstehen. Wenn Du große Naturereignisse erwartest, wirst Du lange warten können.

Wenn Du Dir andere Stellen in der Bibel anschaust, wird völlig klar, dass damit Jesus gemeint ist, falls Du daran zweifeln solltest, dass mit Menschensohn Jesus gemeint ist.

Bedauerlicherweise wird mir das nicht klar, da Jesus über den Menschensohn immer nur in der dritten Person spricht und der Begriff sowohl die gesamte Menschheit als auch jede Teilmenge davon bezeichnen kann.

Auch hier verstehst Du nicht, dass es üblich war in der drítten Person von sich zu reden. Vielleicht hilft Dir hier eine Zuordnung:

Mt 9,6 Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben . . . Dann sagt er zu dem Gelähmten: Steh auf, nimm dein Bett auf, und geh in dein Haus!

Mt 11,19 Der Sohn des Menschen ist gekommen, der isst und trinkt, und sie sagen: Siehe, ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder - und die Weisheit ist gerechtfertigt worden aus ihren Werken.

13 Als aber Jesus in die Gegenden von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Was sagen die Menschen, wer der Sohn des Menschen ist?14 Sie aber sagten: Einige: Johannes der Täufer; andere aber: Elia; und andere wieder: Jeremia oder einer der Propheten. 15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? 16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.

Du weißt doch sicher um die allegorische Form der Sprache der damaligen Zeit?

Leider nicht. Und ich bezweifle, dass ein durchschnittlicher analphabetischer Hirtenjunge in Galiläa irgendwie allegorischer sprach als ein durchschnittlicher schulpflichtiger Mitteleuropäer.

Du irrst. Und so wirst Du nichts verstehen können. Rein sprachwissenschaftlich ist es doch logisch, dass man einen Satz, der vor 2000 Jahren gesprochen wurde, heute anders verstehen muss.

Als die Offenbarung geschrieben wurde, war der Krieg schon lange vorbei, und da sich die Offenbarung auf Jesus bezieht, muss hier für einen Christen automatisch Lukas 21:8 inkrafttreten.

Beweise?

[2Lena]

Beweise?

Deine Beiträge.
Ein Misstrauen nach dem anderen kommt auf.
Endlose Zeitverschwendung. Am Besten ist, man macht es Helmuth nach und verzieht, bevor deine krausen Ansichten Ärger verursachen. Das wars dann wohl wieder für eine längere Zeit.

[AlTheKingBundy]

Beweise?

Deine Beiträge.
Ein Misstrauen nach dem anderen kommt auf.
Endlose Zeitverschwendung. Am Besten ist, man macht es Helmuth nach und verzieht, bevor deine krausen Ansichten Ärger verursachen. Das wars dann wohl wieder für eine längere Zeit.

Deine Antworten scheinen mir etwas verwirrt zu sein. Liest Du die Beiträge überhaupt, bevor Du antwortest? Oder verstehst Du diese nicht? Es drehte sich bei den "Beweisen" um die Datierungsfrage der Offenbarung.

[Halman]

Darf ich Dich um jeweils ein Beispiel für die Nationen und für den Erdkreis bitten?

Mat 24, 14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

Offb 12,9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Erdkreis (oikoumenÄ“) meint das römische Commonwealth und nicht die ganze Erde, siehe: http://biblehub.com/greek/3625.htm

Danke für die Erklärung mit den Quellenbeleg. Eben habe ich mich ein wenig nach dem Begriff oikoumenÄ“ umgesehen. In den Religions Informationen wird ziemlich weit unten im Abschnitt 2. Die Begriffe „Jüngstes Gericht“ und „Jüngster Tag“ erklärt:

Auch in dieser Stelle ist der jüngste Tag beschrieben. Der Erdkreis wird in diesem Wort mit dem Begriff „οικουμενην“ (=Ökumene) beschrieben. Gemeint ist damit die Lebende Menschheit der ganzen Erde.

Der Wikipedia-Artikel Oikumene unterstützt diese Interpretation.

Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.
[...]

...
Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet oder steht für das Römische Reich (siehe Lk 2,1 LUT, Mt 24,14 LUT). Im Hebräerbrief 2,5 EU bezeichnet das Wort eine „zukünftige Welt“.

Demnach kann der Begriff das Römische Reich meinen, aber er kann auch als Synonym für die bewohnte Welt verstanden werden.

In Deinem obigen Bibelzitat habe ich das Wort "Erde" blau formatiert. Im Grundtext steht an dieser Stelle das Wort γην, welches schlicht das Land bezeichnet.

Hier sind offensichtlich nicht buchstäbliche alle Nationen/die ganze Erde gemeint:

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Apg 13,48: Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren.

Jes 37,18: Es ist wahr, HERR, die Könige von Assur haben alle Nationen und ihr Land in Trümmer gelegt.

Dan 2,39: Und nach dir wird ein anderes Königreich erstehen, geringer als du, und ein anderes, drittes Königreich, aus Bronze, das über die ganze Erde herrschen wird.

Usw. usw.

Vielen Dank für die vielen Bibelzitate. In all den angeführten Zitaten stimme ich mit Dir darin überein, dass damit nicht absolut ALLE Nationen der ganzen Welt sind, es ist in diesen Fällen nicht global gemeint.

Im obersten Zitatfeld ist der Name Daniel mit einem Hyperlink versehen, welcher zu Daniel 2:44 führt.

Hier ist vom Königreich Gottes die Rede.

Und davon, dass dieses den irdischen Königreichen ein Ende setzen wird. Wie verstehst Du diesen Gedanken?

Und wie hat sich Luk 21:25-28 erfüllt?

Glaubst Du, damit sind buchstäbliche Himmelserscheinungen gemeint?

Ganz ehrlich, ich weiß nicht, wie diese Worte zu verstehen sind. Wie verstehst Du sie denn?

Nun, ich glaube, dass Jesus ein zweites Mal wiederkommen wird? Wie kommst Du auf ein drittes Mal?

1. Sein Leben auf Erden
2. Die Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr.
3. ???

Der zweite Punkt entfällt bei mir. Woran kann man denn erkennen, dass Jesus bzw. der Menschensohn im Jahre 70 n. Chr. zurückkehrte und dies triumphal mit all seinen Engeln?

Natürlich thront Jesus bereits im Himmel. Aber was ist mit der Erde?

Was soll mit ihr sein?

AlTheKingBundy, soweit ich Dich kenne, bist Du ziemlich gebildet und intelligent. Daher unterstelle ich, dass Du ganz genau weiß, worauf ich hinaus will.
Wie verstehst Du Off 21:1-8? Diese Prophezeiung muss sich ja auf eine Zeit nach dem Jahre 96 n. Chr. beziehen.

Nein.

Warum nicht?

Weil davon nichts auch nur ansatzweise geschrieben steht. In Mose heißt es, dass man eine Prophezeiung daran erkennen kann, ob sie auch wirklich eintrat. Das wäre bei Mehrfacherfüllungen nicht mehr möglich.

Das sehe ich anders. Auch Mehrfacherfüllungen können gedeutet werden, wenn es auch schwierigerer ist.

Wie verhält es sich mit Jes 66:22? Bezieht sich dieser Vers nicht auf die Rückkehr aus dem babylonischen Exzil?
Nun, 2. Petrus 3:13 und Offenbarung 21:1 beziehen sich auf diese jesajanischen Worte, einer weiteren Erfüllung harrend.

Oder nehmen wir Jesaja 40,3.
Ich denke, dass die jesajanische Prophezeiung zwei Bedeutungen hat:
I. Bei der Rückkehr aus dem babylonisch/persischen Exil mussten die Juden hunderte von Kilometer bewähltigen. Gott versprach ihnen, dass ER die Hindernisse zum Land Israel beseitigen würde. Daher ist diese Prophezeiung so formuliert, dass sie sich auf JHWH, dem Vater-Gott, bezieht.
II. Johannes bahnte den Weg für den Messias, Jesus Christus.
(s. mein Beitrag v. Fr 14. Okt 2016, 14:24)

In wie ist er Deiner Überzeugung nach wiedergekommen?

???

Willst Du damit andeuten, dass Du keine Ahnung hast?

[AlTheKingBundy]

Danke für die Erklärung mit den Quellenbeleg. Eben habe ich mich ein wenig nach dem Begriff oikoumenÄ“ umgesehen. In den Religions Informationen wird ziemlich weit unten im Abschnitt 2. Die Begriffe „Jüngstes Gericht“ und „Jüngster Tag“ erklärt:

Auch in dieser Stelle ist der jüngste Tag beschrieben. Der Erdkreis wird in diesem Wort mit dem Begriff „οικουμενην“ (=Ökumene) beschrieben. Gemeint ist damit die Lebende Menschheit der ganzen Erde.

Der Wikipedia-Artikel Oikumene unterstützt diese Interpretation.

Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.

Wikipedia ist da genauer und bestätigt die Begriffsbedeutung von Biblos. Die andere Quelle scheint mir doch eher dogmatisch angehaucht zu sein. Entscheidend ist doch, was die Menschen der damailgen Zeit darunter verstanden. Die bewohnte Welt war für diese das römische Imperium und nicht Australien oder Amerika.

Und davon, dass dieses den irdischen Königreichen ein Ende setzen wird. Wie verstehst Du diesen Gedanken?

Das denke ich nicht. Zunächst einmal ist in Daniel 2 nur von den Königreichen die Rede, welche durch die Statue beschrieben werden - als letztes das Römische Reich ca. zur Zeit des 4-Kaiserjahres. Es ist nicht die Rede von einer globalen Beseitigung irdischer Regierungssysteme. Es heißt ja:

Dan 2,44: Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das ewig nicht zerstört werden wird. Und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird all jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber wird es ewig bestehen:

Wenn man das Ganze zu Ende denkt, so macht es keinen Sinn, wenn das babylonische, persische und griechische Königreich durch das Königreich Gottes zerstört werden würden, denn, als das Königreich Gottes aufgerichtet wurde, existierten diese Reich schon lange nicht mehr. Es handelt sich meiner Meinung nach um eine Gegenüberstellung des endlichen (irdische Reiche) und dem unenedlichen (Königreich Gottes).

Ganz ehrlich, ich weiß nicht, wie diese Worte zu verstehen sind. Wie verstehst Du sie denn?

[/quote]

Es handelt sich meiner Meinung nach um Redefiguren, die einen "Systemwechsel" beschreiben. Z.B.:

In Jesaja 13 ist auch vom einen Gericht über Babel die Rede. Erstaunlicher Weise finden sich Formulierungen aus der Offenbarung wieder:

Jes 13,10: Denn die Sterne des Himmels und seine Sternbilder werden ihr Licht nicht leuchten lassen. Die Sonne wird finster sein bei ihrem Aufgang, und der Mond wird sein Licht nicht scheinen lassen.

Ist hier von Naturereignissen die Rede? Ich denke nicht.

Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut.

Der zweite Punkt entfällt bei mir. Woran kann man denn erkennen, dass Jesus bzw. der Menschensohn im Jahre 70 n. Chr. zurückkehrte und dies triumphal mit all seinen Engeln?

Jesus selbst sagte es in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13!

AlTheKingBundy, soweit ich Dich kenne, bist Du ziemlich gebildet und intelligent. Daher unterstelle ich, dass Du ganz genau weiß, worauf ich hinaus will.
Wie verstehst Du Off 21:1-8? Diese Prophezeiung muss sich ja auf eine Zeit nach dem Jahre 96 n. Chr. beziehen.

Warum? Ich gebe aber zu, ich weiß nicht genau, wie die Dinge ab Offb 21 zu verstehen und einzuordnen sind. Ich arbeite daran

Wie verhält es sich mit Jes 66:22? Bezieht sich dieser Vers nicht auf die Rückkehr aus dem babylonischen Exzil?
Nun, 2. Petrus 3:13 und Offenbarung 21:1 beziehen sich auf diese jesajanischen Worte, einer weiteren Erfüllung harrend.

Da bin ich mir nicht so sicher. Zumal Jesus in Luk 21 sagte, dass alles in der Schrit damit erfüllt sei. Man darf nicht vergessen, dass es sich bei dem Königreich Gottes um ein nicht-irdisches Reich handelt!

Ich denke, dass die jesajanische Prophezeiung zwei Bedeutungen hat:
I. Bei der Rückkehr aus dem babylonisch/persischen Exil mussten die Juden hunderte von Kilometer bewähltigen. Gott versprach ihnen, dass ER die Hindernisse zum Land Israel beseitigen würde. Daher ist diese Prophezeiung so formuliert, dass sie sich auf JHWH, dem Vater-Gott, bezieht.
II. Johannes bahnte den Weg für den Messias, Jesus Christus.
(s. mein Beitrag v. Fr 14. Okt 2016, 14:24)

Die Bibel ist voll von ähnlichen Begebenheiten, was nicht bedeutet, dass sich Prophezeiungen doppelt erfüllen. Mose meinte z.B., dass einer kommen würde wie er (=Jesus). Mose führte sein Volk 40 Jahre durch die Wüste zum gelobten (irdischen) Land. Jesus führte sein Volk 40 Jahre (30-70 n. Chr) ins gelobte (himmlische) Land. Die Bibel "arbeitet" mit Parallelen, ja, aber eine Prophezeiung erfüllt sich nur einmal, ansonsten könnte man sie nach Mose nicht überprüfen.

???
Willst Du damit andeuten, dass Du keine Ahnung hast?

Nein, ich habe Deine Frage nur nicht verstanden Aber, die 2. Wiederkunft Jesus war eine unsichtbare in Form der Zerstörung Jerusalems durch die Römer.

Offb 17,1: Denn Gott hat in ihre Herzen gegeben, seinen9 Sinn zu tun und in einem Sinn zu handeln10 und ihr Königreich11 dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes vollendet sein werden.

[Münek]

Uff, ganz schön viel Text

Tja, so bin ich eben. Aber wenn Münek so weitermacht (ist legitim), dann werde ich mich zurückziehen.

Okay. Ich ziehe meine Krallen ein - und komme (bei Dir) nur noch auf Samtpfötchen daher.