Es hat sich alles erfüllt!?

[AlTheKingBundy]

Kannst du belegen, dass damals folgendes geschehen sei:
und es wird hier und dort große Erdbeben geben, Hungersnöte und Seuchen; und Schrecknisse und große Zeichen vom Himmel werden sich einstellen.

Hallo lovetrail,

aber sicher doch

Nun muss man aber vorsichtig sein, was die einzelnen Zeichen bedeuten. Was erwartest Du, wenn von großen Zeichen vom Himmel die Rede ist? Buchstäbliche Meteoriteneinschläge, oder könnte damit etwas anderes gemeint sein? Und, Erdbeben sind auch nicht unbedingt wörtlich zu verstehen, oder wie verstehst Du das?

Offb 6,16 und sie sagen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!

Was könnte hier gemeint sein? Der Wunsch, von einem Erdbeben verschüttet zu werden?

Hungersnöte und Seuchen gab es allerdings buchstäblich in der von den Römern belagerten Jerusalem. Von Seuchen ist hier zwar nicht die Rede, aber von Hungersnöten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung ... n._Chr.%29

Es ist nur folgerichtig in einer belagerten Stadt ohne Frischwasserversorgung auch von Seuchenbildung auszugehen.

Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt, wie Jesus selbst sagte und weiter:

Luk 17,20-21: Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; 21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Naja, wenn man mit dem "inneren Reich" aus Luk.17,20-21 argumentiert, muss man aber auch berücksichtigen was Jesus gleich darauf sagt:

23 Und man wird zu euch sagen: Siehe dort!, oder: Siehe hier! Geht nicht hin, folgt auch nicht!
24 Denn wie der Blitz blitzend leuchtet von einem Ende unter dem Himmel bis zum anderen Ende unter dem Himmel, so wird der Sohn des Menschen sein an seinem Tag.

Wenn dieser Blitz schon geschehen wäre, dann müsste er doch grosses Aufsehen erregt haben.

Da ist von keinem inneren Reich die Rede, sondern von dem buchstäblichen Reich Gottes, sonst hätte Jesus die Frage der Pharisäer nicht beantwortet. Du glaubst wirklich, dass es bei Jesu Wiederkunjt blitzt und donnert? Wie ein Blitz = Bildrede...

[lovetrail]

Hallo Al!

Ich denke, dass Jesus die Sache mit den Erdbeben, Seuchen, Hungersnöten und Zeichen am Himmel hier in erster Linie buchstäblich gemeint hat. (Es gibt hierzu aber auch noch eine geistliche Ebene). Das eine buchstäblich, das andere aber figurativ aufzufassen halte ich für exegetisch "unsauber".

Beim Blitz könnte man diskutieren, ob das buchstäblich gemeint sei. Aber der Punkt hierbei ist ja der überwältigende Offenbarungscharakter.

vgl:

an dem Tag aber, da Lot von Sodom hinausging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte alle um.
30 Ebenso wird es an dem Tag sein, da der Sohn des Menschen offenbart wird. (Lk.17,29-30; Elb.)

Es wird also völlig klar sein, dass der Sohn Gottes wiederkommt. Er ist nicht irgenwo in der Wüste oder in den Kammern.

Hinsichtlich der Erdbeben ist ja interessant, dass diese in den letzten Jahren zugenommen haben dürften. Und vermutlich wird sich das noch signifikant steigern. (Was auch hinsichtlich der Kriege, Seuchen, Hungersnöte zu erwarten ist).

LG lovetrail

[AlTheKingBundy]

Hallo lovetrail,

Du hast völlig recht, es war völlig klar, dass Jesus wiederkam, denn alles was Jesus in Mat 24, Luk 21 oder Mrk 13 sagte, kam den Menschen wieder in den Sinn, als Jerusalem zerstört wurde. Sie ERKANNTEN Jesus in seinem Gericht, sahen ihn aber nicht buchstäblich. Ist auch schwer, jemanden in Wolken zu erkennen

Was die Erdbeben angeht, so irrst Du sehr. Sicher gab es hier und da Erdbeben, ich finde es aber nicht gewinnbringend nun DAS Erdbeben herauszusuchen. Aber mit Sicherheit hat die Zahl und Stärke der Erdbeben in heutiger Zeit nicht zugenommen. Nur weil heute an jeder Straßenecke ein Seismograph steht und Informationen sich in Sekundenschnelle über den Erdball verbreiten, hat da noch nichts zugenommen. Es ist gerade so, als wenn ich die Gesamtmenge an Blitzen eines Tages messe und behaupten würde heutzutage gibt es mehr Blitze als vor 2000 Jahren

[JackSparrow]

Der Tempel, über den Jesus sprach, existiert nicht mehr. Selbst wenn noch mal jemand einen Wall um die Stadt aufschütten würde (was äußerst unwahrscheinlich ist), könnte die komplette "Prophezeiung" unmöglich ein zweites Mal erfüllt werden.

Während Jesus behauptet, man werde den Menschensohn auf den Wolken des Himmels kommen sehen, schreibt Paulus:
Denn ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn so kommt wie ein Dieb in der Nacht. 1Thess5:2

Der Menschensohn war also für jeden sichtbar, aber niemand wusste, dass er der Menschensohn ist...

[Münek]

Du hast völlig recht, es war völlig klar, dass Jesus wiederkam, denn alles was Jesus in Mat 24, Luk 21 oder Mrk 13 sagte, kam den Menschen wieder in den Sinn, als Jerusalem zerstört wurde. Sie ERKANNTEN Jesus in seinem Gericht, sahen ihn aber nicht buchstäblich. Ist auch schwer, jemanden in Wolken zu erkennen

Das denke ich auch - und dann noch weltweit. Dennoch heißt es in Offb. 1,7 eindeutig:

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn
durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen."

Haben alle Völker der Welt nach seinem (angeblichen) Kommen seinetwegen gejammert
und geklagt? Die Geschichtsbücher berichten nichts über dieses Weltereignis.

[AlTheKingBundy]

Haben alle Völker der Welt nach seinem (angeblichen) Kommen seinetwegen gejammert
und geklagt? Die Geschichtsbücher berichten nichts über dieses Weltereignis.

Hallo Münek,

man darf dies nicht durch unsere heutige Sprachbrille sehen. Sind mit "alle" wirklich alle Menschen/Nationen der Welt gemeint oder alle, die im Kontext der Heilsgeschichte stehen? Ich möchte mal ein paar andere Beispiele nennen:

Apg 2,5: Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Wohnten wirklich buchstäbliche Menschen aus allen Nationen in Jerusalem?

Oder hier:

Jes 37,18: Es ist wahr, HERR, die Könige von Assur haben alle Nationen und ihr Land in Trümmer gelegt.

Wirklich alle oder alle, die davon betroffen waren? Ich würde es als orientalische Redefigur der "Übertreibung" bezeichnen, um die Bedeutung eines Sachverhalts hervorzuheben. Die Bibel besitzt oft derartige Formulierungen.

Übrigens hast Du einen interessanten vers zitiert: es werden ihn alle sehen, auch die WELCHE IHN DURCHSTOCHEN haben. D.h. einige von den Menschen, die ihn gekreuzigt haben, haben ihn in seiner Wiederkunft "gesehen" = erkannt.

[lovetrail]

Hallo Al!

7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.(Offb.1,7-8; Elb.)

Ich sehe hier schon einen universalen Charakter des "alle Stämme", da ja gleich danach gesagt wird, dass Gott das Alpha und Omega sei, der ist der war und der kommt. Da bleibt ja dann nichts ausserhalb.

Sicher, es gibt hier einen zeithistorischen Bezug, der oft vorschnell übergangen wird. (hier: "auch die welche ihn durchstochen haben"). Und deshalb prüfe ich gerne deine Argumente bzw Auslegung.

Was machst du denn mit dem "Kommen mit den Wolken, sodass jedes Auge ihn sehen wird". Inwiefern käme das Gericht über Jerusalem (70 n.Chr.) aus den Wolken? Und inwiefern wäre dieses "mit den Wolken-Kommen" für die Menschen sichtbar gewesen? Kannst du das auflösen?

LG lovetrail

[AlTheKingBundy]

Was machst du denn mit dem "Kommen mit den Wolken, sodass jedes Auge ihn sehen wird". Inwiefern käme das Gericht über Jerusalem (70 n.Chr.) aus den Wolken? Und inwiefern wäre dieses "mit den Wolken-Kommen" für die Menschen sichtbar gewesen? Kannst du das auflösen?

Hallo lovetrail,

nun, ist es überhaupt möglich, jemanden in Wolken zu erkennen? Wenn er sich in Wolken befindet kann man ihn überhaupt nicht sehen, auf einer Wolke vielleicht noch aus geringer Entfernung, nach ein paar Kilometern ist das kaum noch möglich. Ich denke, hier wird eine bildhafte Umschreibung für "erkennen, verstehen" verwendet. Zur Art der Wiederkunft Jesu gibt es eine interessante Passsage in den Apostelgeschichten:

Apg 1,9-11: Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg. 10 Und als sie gespannt zum Himmel schauten, wie er auffuhr, siehe, da standen zwei Männer in weißen Kleidern bei ihnen,
11 die auch sprachen: Männer von Galiläa, was steht ihr und seht hinauf zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird so kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel.

Das kann man nur so verstehen, dass Jesu Wiederkunft eben nicht sichtbar ist, sondern unsichtbar, aber, bezüglich ds Verstandes erkennbar, denn er hat genau Auskunft zu den Ereignissen um seine Wiederkunft gegeben.

[lovetrail]

Hallo Al!

nun, ist es überhaupt möglich, jemanden in Wolken zu erkennen? Wenn er sich in Wolken befindet kann man ihn überhaupt nicht sehen, auf einer Wolke vielleicht noch aus geringer Entfernung, nach ein paar Kilometern ist das kaum noch möglich. Ich denke, hier wird eine bildhafte Umschreibung für "erkennen, verstehen" verwendet.

Wenn man die ehrfurchtsgebietende Beschreibung vom verherrlichten Jesus Christus in der Offb. liest, würde sich schon eine deutlichere Erkennbarkeit ergeben.

12 Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, die mit mir redete, und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter,
13 und inmitten der Leuchter einen, gleich einem Menschensohn, bekleidet mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewand, und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel,
14 sein Haupt aber und die Haare waren weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme,
15 und seine Füße gleich glänzendem Erz, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser,
16 und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Mund ging ein zweischneidiges, scharfes Schwert hervor, und sein Angesicht war, wie die Sonne leuchtet in ihrer Kraft. (Offb.1,12-16; Elb.)

Zur Art der Wiederkunft Jesu gibt es eine interessante Passsage in den Apostelgeschichten:

Apg 1,9-11: Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg. 10 Und als sie gespannt zum Himmel schauten, wie er auffuhr, siehe, da standen zwei Männer in weißen Kleidern bei ihnen,
11 die auch sprachen: Männer von Galiläa, was steht ihr und seht hinauf zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird so kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel.

Das kann man nur so verstehen, dass Jesu Wiederkunft eben nicht sichtbar ist, sondern unsichtbar, aber, bezüglich ds Verstandes erkennbar, denn er hat genau Auskunft zu den Ereignissen um seine Wiederkunft gegeben.

Diese Sichtweise finde ich unbefriedigend, da Jesus bei der Aufnahme in den Himmel anfangs ja sehr wohl sichtbar war. So müsste er doch bei seiner Wiederkehr zumindest spätestens bei seiner "Landung" ebenfalls sichtbar werden. (so wie bei seinem Hingang).

LG lovetrail

[AlTheKingBundy]

Hallo lovetrail,

er wird kommen, wie ihr ihn habt gehen sehen, sie sahen ihn nicht mehr als er ging, aufgenommen und verhüllt in einer Wolke (ob das nun buchstäblich eine Wolke war, weiß ich auch nicht). Verstehst Du nicht, dass die Wolke eben ein Symbol für das "nicht sehen, verschleiern" ist? Und wo steht, dass er landet? Hast Du eine Bibelstelle? Ich finde es viel unbefriedigender anzunehmen, Jesus schwebt für alle sichtbar in einer Wolke ein, gelle?