Gericht Gottes verkündigen- zur Umkehr rufen?

[2Lena]

Liebe Kamille,

die "Gesetze" des Altertums waren nicht die heutigen Vorschriften!
Sie hatten bessere. Ein "Gesetz" Mose ist zum Beispiel eine Analyse, die ganze Wissenschaft der Psychologie enthaltend.

Auch in der Mathematik wird von Gesetzen gesprochen und in der Naturforschung.

[kamille]

Sie hatten bessere. Ein "Gesetz" Mose ist zum Beispiel eine Analyse, die ganze Wissenschaft der Psychologie enthaltend.

Hallo 2Lena.
Sicher, wenn man Entsprechungen anwendet, dann hat Moses uns auch heute viel zu sagen, und ich kann zumindest von mir behaupten, dass mir die belehrenden Gesetzt Mose viel sagen.
Sie sind sogar für mich viel weiser und besser, sogar tiefsinniger als heutige Psychologie. Denn sie basieren auf Transformation von Seele und Geist aus der Materie, der göttliche Geist und Wille sind die Basis, was ja in unserer modernen Erziehung völlig fehlt. Man versucht einen Gutmenschen zu basteln´, der aber nicht die ganze Eigenliebe aufgibt, sondern nur soviel, damit das Miteinander so einigermaßen funktioniert. Gott aber will mehr.

Auch in der Mathematik wird von Gesetzen gesprochen und in der Naturforschung.

Ja, das sind Schöpfungsgebiete, die keinen eigenen freien Willen haben und auch nicht haben können, denn sie entsprechen der göttlichen Ordnung als ein Muß. Anders ist es aber beim Menschen wie du dir ja nun denken kannst.
Jesus kam auch, um einen neuen Bund mit der Menschheit zu gründen und darum ist das alte Gesetz zwar nicht aufgehoben, aber es ist der Liebe untergeordnet.

Gruß von kamille

[Naqual]

Hi Kamille,

Darum schaut Gottvater auch seit dem Neuen Bund (NT) nicht mehr so auf die Erfüllung der Gesetze, sondern auf den guten Willen, die liebevolle Absicht und verzeiht die Schwäche und die daraus folgende Unfähigkeit nicht zu sündigen.
Naja, so sehe und verstehe ich das.

Jesus hat das Gesetz bis an das Ende der Welt bestätigt ("Kein Jota des Gesetzes wird vergehen!"). Damit gilt es weiter und es würde abstrus wirken, nun zu sagen, das Gesetz gilt, aber plötzlich schaut Gott nicht mehr darauf.

Das Problem ist, dass man Absichten und Tatsünde nicht trennen kann. Jeder Tatsünde geht innerlich eine entsprechende Absicht voraus. Unsere Absichten sind teils gut, teils böse. Eigentlich immer, und mir ist noch kein Christ vorgeführt worden, für den das nicht nach wie vor gilt. Auch wenn er vielleicht ein wenig besser geworden sein mag, als er vorher war.

Ich will damit sagen, dass der Mensch nun frei vom Gesetz ist, dass es nur noch auf seinen guten Willen und die Handlung aus Liebe ankommt.

Unterm Strich denke ich auch, dass es letztlich auf unsere inneren Werte (oder "Unwerte") ankommt. Das was wir sind letztlich. Ich würde es allerdings nicht mit dem Gesetz begründen.
Extremes Beispiel für meine Denkrichtung: Person A begeht eine Sünde in einer bestimmten Situation. Ich komme nicht in diese Situation und begehe dies Sünde nicht. Wäre ich in der Situation von Person A gewesen, hätte ich allerdings gesündigt. Dann bin ich keinen Deut besser oder schlechter als Person A.

Wenn ein Dieb sein Leben lang stiehlt, woher willst du wissen, dass er nicht unter seinem schlechten Gewissen leidet, sich schon oft vorgenommen hat, damit aufzuhören, aber vor lauter Willensschwäche nicht kann.
Ich glaube, es geht jedem Sünder so, denn Gott läßt ihn nicht in Ruhe über das Gewissen.

Das Gewissen ist ein Produkt gesellschaftlicher Erziehung bzw. zu Beginn vor allem elterlicher Erziehung.
Das Gewissen kann im Sinne Gottes arbeiten, muss es aber nicht. Weil das Gewissen von Menschen geformt ist. Aber trotzdem bereits einen Riesenfortschritt zum früheren Zustand ist, in der ein Kind keine Formung durch Eltern oder Gesellschaft erfahren hat (im wesentlichen biologisch bedingte Orientierung an der eigenen Bedürfnisbefriedigung).

Ja, und wer weiß das schon, wann der Punkt erreicht ist, wo die Umkehr stattfindet ??

Umkehr ist ein spiralförmig laufender Prozess, in dem das Schwanken zwischen gut und böse sich spürbar dauerhafter zugunsten des Guten verschiebt und dadurch auch nach außen im Vergleich zu vorher in den Werken sichtbar wird.
Ich würde soweit gehen zu sagen, dass Umkehr nicht eine Frage des Zeitpunkt im Lebensverlauf ist, sondern die positive Bewegungsrichtung bis zum Tod hin. Da wir das Ziel nicht erreichen, kann es nur ein Gehen in die Richtung des Ausgangspunktes bei Gott sein.

[kamille]

abstrus wirken, nun zu sagen, das Gesetz gilt, aber plötzlich schaut Gott nicht mehr darauf.

Hallo Naqual.
Hast du schon man geschaut, wieviel Gesetze es gibt und welcher Art sie sind ??
Wer kann sie ernsthaft halten ?

Das Problem ist, dass man Absichten und Tatsünde nicht trennen kann.

Ich denke, man kann schon, aber man will meistens nichts.

Dann bin ich keinen Deut besser oder schlechter als Person A.

Das ist eine positive Einstellung, die Basis für die Demut. Aber, sie darf den Menschen nicht mutlos machen indem er meint, er wird sowieso fallen, weil er schlecht und schwach ist.

Was ich sagen will ist, wenn der Mensch nun frei vom Gesetz ist, dann heißt das nicht, dass er nicht mehr sündigen kann, nein, es heißt viel mehr, dass Gott dir deine Handlungen nicht mehr vorschreibt, sondern dass er wünscht, dass du aus Liebe zu ihm alles unterläßt, was er als schlecht für uns bestimmt hat.

Darin besteht nun der große Unterschied zwischen AT und NT.

Weil das Gewissen von Menschen geformt ist.

Jein, denn das Gewissen ist schon da, bevor das Baby von seinem Umfeld geformt wird. Ich bin in der glücklichen Lage, mich an viele Phasen meiner Kindheit zu erinnern, und da habe ich über mein Gewissen schon Mahnungen erhalten für Taten, die noch nicht zuvor von meinen Eltern abgemahnt worden sind.
Mit der Zeit aber, da gebe ich dir recht, wird das Gewissen von außen überstrapaziert und die inneren Stimmen sind nur noch schwer unterscheidbar. Manche Menschen haben sogar ihr Gewissen abgetötet sagt man.

Was deine Meinung zur Umkehr angeht, da meine ich aber, dass sie einmalig stattfinden kann, durch den Glauben an Gott. Denn jedes sündigen bedarft keiner neuen Umkehr, sondern eines aufstehens, denn bei einem Gläubigen ist das sündigen nur ein fallen , es vernichtet den Glauben ja nicht.

Gruß von kamille

[Naqual]

Hi Kamille

abstrus wirken, nun zu sagen, das Gesetz gilt, aber plötzlich schaut Gott nicht mehr darauf.

Hast du schon man geschaut, wieviel Gesetze es gibt und welcher Art sie sind ??
Wer kann sie ernsthaft halten ?

Es gibt Vorschriften, die gelten nur Männer, oder nur Frauen. Oder teils auch nur Priestern aus dem Geschlecht des Aaron, usw. Sooo viele sind es gar nicht, die einen persönlich betreffen. Und welche könnte man nicht einhalten? Also ganz konkret. Meinst Du nicht, es ist möglich, die Vorschrift "rede nicht falsches Zeugnis wider Deinen Nächsten" einzuhalten? Bei anderen Vorschriften desgleichen.
Ich vermag den Sinn auch nicht zu sehen, dass Gott das mosaische Recht (das "Gesetz") schuf als Überforderung. Oder den Menschen so schuf, dass er das Gesetz nicht halten kann. Das Gesetz regelt konkretes Verhalten (als zu tun oder zu unterlassen). Das kann man natürlich. Etwas anderes ist es, dass die Gedanken und Gefühle aus dem Herz heraus (siehe Jesu Aussagen hierzu) immer perfekt in der Liebe Gottes sind. Das ist unmöglich. Das bewirkt aber nicht Verdammnis, sondern Bescheidenheit. Teils sind es sogar die unguten Gedanken, mit der Gott verherrlicht werden kann: jemand mag eine bestimmte Person nun überhaupt nicht. Letztere Person ist in einer Notlage und dieser jemand hilft dann genau dieser Person - trotzdem. In Gehorsam zu Gott.

Was ich sagen will ist, wenn der Mensch nun frei vom Gesetz ist, dann heißt das nicht, dass er nicht mehr sündigen kann, nein, es heißt viel mehr, dass Gott dir deine Handlungen nicht mehr vorschreibt, sondern dass er wünscht, dass du aus Liebe zu ihm alles unterläßt, was er als schlecht für uns bestimmt hat.
Darin besteht nun der große Unterschied zwischen AT und NT.

Kommt darauf an, wie man das NT liest. Für meinen Geschmack ist das Christentum nicht bemüht, das NT mit dem Verständnis des AT zu lesen (allenfalls anders herum). Aus diesem Grund wird alles in einen (falschen) anderen Zusammenhang eingeordnet.
Ein Christ ist vom Gesetz eh frei (so das NT), weil er als Heidenchrist nicht Jude bzw. Christ und Jude werden muss.
Das Gesetz gilt nur den Juden. Gleichzeitig galt das Gesetz aber als empfehlenswert und nicht abschaffenswert.

Weil das Gewissen von Menschen geformt ist.

Jein, denn das Gewissen ist schon da, bevor das Baby von seinem Umfeld geformt wird.

Nicht möglich, weil das Gewissen erst etwa ab dem zweiten Lebensjahr ausgebildet werden kann. Vorher sind die psychischen Voraussetzungen gar nicht da.

Ich bin in der glücklichen Lage, mich an viele Phasen meiner Kindheit zu erinnern, und da habe ich über mein Gewissen schon Mahnungen erhalten für Taten, die noch nicht zuvor von meinen Eltern abgemahnt worden sind.

Das sind sogenannte "Generalisierungen". Also eine Tat ähnelt im Grund der Verwerflichkeit oder durch Parallelen im Verhalten selbst, dann wird diese ebenfalls als ungut empfunden.

Mit der Zeit aber, da gebe ich dir recht, wird das Gewissen von außen überstrapaziert und die inneren Stimmen sind nur noch schwer unterscheidbar. Manche Menschen haben sogar ihr Gewissen abgetötet sagt man.

Ein einmal ausgeprägtes Gewissen abzutöten ist ein sehr langwieriger Akt (über viele Jahre) oder durch sehr intensive Einflüsse. Gleichwohl kann das vorhande Gewissen aber schon sehr früh ganz anders ausgerichtet werden, so dass es für dieselbe Tat gar nicht abgetötet werden muss. Das Gewissen des einen kann im Extremfall sogar bei einem anschlagen, wenn er im Begriff ist etwas zu tun, und dasgleiche bei anderen, wenn er NICHT im Begriff ist es zu tun. Je nachdem, wie derjenige vorher gesellschaftlich, kulturell oder familiär beeinflusst ("geprägt") wurde.
Mein makaberes wenn auch theoretisches Lieblingsbeispiel ist, wenn der Sohn einer Kannibalin ein schlechtes Gewissen hat, weil er den Teller mit dem Menschenfleisch nicht aufgegessen hat. Papa hat sich doch so angestrengt das Fleisch zu erjagen.

[kamille]

Nicht möglich, weil das Gewissen erst etwa ab dem zweiten Lebensjahr ausgebildet werden kann.

Hallo Naqual.
Ich denke dabei an ein Organ, dass zu seiner Zeit gebraucht werden wird. Klar braucht bei einem Baby noch kein Gewissen anschlagen.
Dass Gott über das Gewissen von Anfang an mit dem Menschen korrespondiert besagt Römer 2;14 - 16.

Und welche könnte man nicht einhalten?

Mit Gesetz meinte ich nicht die 10 Gebote, sondern die mosaischen Gesetze.

Das sind sogenannte "Generalisierungen".

Nein, ich kann mit Bestimmtheit sagen, dass ich es ganz klar als einen kristallklaren Gedanken (aus dem Gewissensorgan) empfangen habe.

Das Gewissen des einen kann im Extremfall sogar bei einem anschlagen, wenn er im Begriff ist etwas zu tun, und dasgleiche bei anderen, wenn er NICHT im Begriff ist es zu tun. Je nachdem, wie derjenige vorher gesellschaftlich, kulturell oder familiär beeinflusst ("geprägt") wurde.

Ich glaube nicht, dass diese Art von, ich nenne sie mal Emotionen, durch das Gewissensorgan laufen, sondern sind als Gedankenmuster abgespeichert. Denn Gedanken stehen nicht getrennt von den Emotionen dar, sondern sind deren Verursacher.

Wenn ich von Gewissensorgan spreche, dann meine ich kein fleischliches Organ, sondern etwas im seelischen Bereich gelagertes.

Gruß von kamille

[R.F.]

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Warum sollte es weltweit nicht viele gottliebende und ganz ergebene Menschen geben? Gott ist nicht nur gerecht und ein strenger Richter der Welt, sondern auch gnädig und barmherzig.
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Alles zu seiner Zeit. Wir können uns natürlich ein Bild von Gott unter Berücksichtigung von nur einigen wenigen ausgesuchten Schriftstellen machen, wie das die Christen so üblicherweise tun. Doch wenn die Schrift uns tatsächlich über Gottes Absichten informieren möchte, sollte man die Vielzahl jener Stellen, die den Widerspenstigem nichts Gutes verheißen, nicht zuletzt aus Rücksicht auf die Gefährdeten nicht vergessen zu erwähnen.

Jeder kann sich anhand der Schrift selbst ein Bild machen, wie “der Tag der Rache” ablaufen wird. Die militärische Elite der ganzen Welt wird restlos niedergemacht, anschließende Rollkommandos, so genannte Knochenbrecher, bewirken weltweit regelrechte Blutbäder, streckenweise liegen die Leiber von Erschlagenen meterhoch...

Ich kann selbstverständlich umgehend eine Reihe von Schriftbelegen zitieren...

[Naqual]

Hi Kamille,

Nicht möglich, weil das Gewissen erst etwa ab dem zweiten Lebensjahr ausgebildet werden kann.

Ich denke dabei an ein Organ, dass zu seiner Zeit gebraucht werden wird. Klar braucht bei einem Baby noch kein Gewissen anschlagen. Dass Gott über das Gewissen von Anfang an mit dem Menschen korrespondiert besagt Römer 2;14 - 16.

Paulus schreibt hier nicht über den einzelnen Menschen und seine Entwicklung, sondern über "den Menschen im allgemeinen".
Jeder (naja, fast jeder) Mensch lebt in einer Gemeinschaft bzw. Gesellschaft. Das Verhältnis von Gemeinschaft und Individuum ist letztlich das Zentrale überhaupt. Eine Gemeinschaft um zu überleben, braucht mehr als Mitglieder, die nur "individuell" (im Sinne von nur auf sich bedacht) sind. Sie müssen mehr sein, sich selbst überwinden können, auch die eigene Interessenlage, um auch für die Gemeinschaft da zu sein. Ohne das kann keine Gesellschaft überleben. Egal ob Juden oder Heiden zur Zeit des Paulus und heute. Das Gesetz ist die Gemeinschaft und steht für deren Erhalt! Beim Gesetz des Mose natürlich ganz explizit das und nur das jüdische Volk. Paulus hat da "kosmopolitanischer" gedacht, "weltweit" und er verstand dies zumindest auch als seine Aufgabe.
Zum "Organ" weiter unten.

Und welche könnte man nicht einhalten?

Mit Gesetz meinte ich nicht die 10 Gebote, sondern die mosaischen Gesetze.

Ich auch. Und welche konkret kann man nun nicht einhalten? Die sind alle einhaltbar.

Das sind sogenannte "Generalisierungen".

Nein, ich kann mit Bestimmtheit sagen, dass ich es ganz klar als einen kristallklaren Gedanken (aus dem Gewissensorgan) empfangen habe.

Es könnte sein, dass wir hier gar nicht so weit auseinander sind. Für mich sind hier aber zwei bestimmte Sachen, die ich unterscheide. Gewissen ist für mich das eine, dann aber wovon Du hier sprichst etwas anderes. Es ist insoweit schwierig, weil hier jeder einen anderen Wortschatz (selbst innerhalb derselben Sprache) verwendet und es tendenziell ein wenig auch ins Übernatürliche geht. Wenn kein "normierter" Wortschatz verwendet wird, wie bei Dir, was ich schätze, dann sind es eigene Gedanken über Zusammenhänge oder auch intuitives Erfassen.
Gewissen ist für mich die Gesamtheit verinnerlichter Verhaltenserwartungen der Gemeinschaften in denen man aufwächst.
"Eingebungen" sehe ich getrennt hier. Ein anderer Kanal. Wenn sich das Gewissen meldet, verbleibt die Person quasi noch in sich selbst (da gefällt mir der Begriff "Organ", aber es ist genauso fehlbar wie das Organ Herz). "Eingebungen" sehe ich als von außen. Mangels Nachweisbarkeit können wir hier nicht gegeneinander diskutieren (wozu auch?), sondern unsere Vorstellungen (teils aus persönlicher Erfahrung im Hintergrund) nur abgleichen. Es sind unterschiedliche Sichtweisen und Erklärungen für Erlebtes. Selbst wenn Erlebtes gleich.

[kamille]

Paulus schreibt hier nicht über den einzelnen Menschen und seine Entwicklung, sondern über "den Menschen im allgemeinen".

Hallo Naqual.
Ich habe diese Verse genommen, weil hier das Gewissen erwähnt wird als die Stelle im Menschen, über die der Mensch den Willen Gottes erfährt.

Und welche konkret kann man nun nicht einhalten? Die sind alle einhaltbar.

Ich habe nun eine Weile im Moses gelesen und so einiges gefunden, das nicht einhaltbar ist. Z.B. in 3. Moses 11 - 23, in denen es um die Bestrafung von Gotteslästerern geht. Auch wie der Sabbat und die Feiertage zu halten sind ist äußerst schwer, denn wer sich an den Tagen nicht kasteit, der soll aus dem Volk vertilgt werden.
Auch geht es an einigen Stellen um Auge und Zahn als Vergeltungsmaßnahme.
Naja, was soll´s, uns gelten sie ja nicht, was sollen wir darüber reden.

Gewissen ist für mich das eine, dann aber wovon Du hier sprichst etwas anderes. Es ist insoweit schwierig, weil hier jeder einen anderen Wortschatz (selbst innerhalb derselben Sprache) verwendet und es tendenziell ein wenig auch ins Übernatürliche geht. Wenn kein "normierter" Wortschatz verwendet wird, wie bei Dir, was ich schätze, dann sind es eigene Gedanken über Zusammenhänge oder auch intuitives Erfassen.

Ich benutze den Begriff "Gewissen" so wie er in der Bibel angewendet wird und wie ich ihn oben schon erwähnt habe. Mir sind die anderen Wortdeutungen unbekannt, aber ich glaube dir, dass man das heute anders sieht. Das heißt aber nicht, dass es seine wahre Bedeutung verloren hat, denn Gottes Wort ist unvergänglich, auch wenn die Menschen meinen, es verdrehen zu müssen, oder der modernen Psychologie anpassen.
Ich mag es übrigens nicht, wenn man zu viel in etwas hineininterpretiert, wenn doch die Kernaussage ganz einfach ist. Das meine ich jetzt allgemein, bitte nicht sauer sein.

Gruß von kamille

[Naqual]

Ich benutze den Begriff "Gewissen" so wie er in der Bibel angewendet wird und wie ich ihn oben schon erwähnt habe. Mir sind die anderen Wortdeutungen unbekannt, aber ich glaube dir, dass man das heute anders sieht. Das heißt aber nicht, dass es seine wahre Bedeutung verloren hat, denn Gottes Wort ist unvergänglich, auch wenn die Menschen meinen, es verdrehen zu müssen, oder der modernen Psychologie anpassen.

Hier wird es -leider- doch komplizierter. Denn das Wort "Gewissen" kommt nicht vor. Nur in der Deutschen Übersetzung.
Im griechischen Grundtext (der maßgeblich sei), stehen hier sogar unterschiedliche Formulieren. z.B. einmal steht da "im Bewusstsein Gottes" (also an Gott denkend), ein anderesmal wird ein Wort verwendet, das "bestrafen" bedeutet und nicht Gewissen. Ein anderes mal steht da "ein sauberes Bewusstsein haben" (als Alternative dazu wäre dann das "ein unreines Bewusstsein haben"). etc.
Und was nun? Meint die Bibel nun mit Gewissen "moralische Vorstellung", Stimme Gottes im Menschen (wenn ja, warum gibt es dann eine schwache Stimme Gottes in der Bibel?), störendes irritiertes Bewusstsein von etwas, etc.?