Aus der Werkstatt des Theologen

[Helmuth]

Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Von wem und was war der Zweck/die Absicht dahinter?

Von wem ist klar, weil das zuvor geschrieben steht:

Und es ward ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen. Und der Drache stritt und seine Engel; und er siegte nicht ob, und ihre Stätte ward nicht mehr gefunden im Himmel.

Michael warf ihn sozusagen raus.

Deshalb frohlocket, ihr Himmel und die ihr darin wohnet! Wehe der Erde und dem Meere! denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er wenig Zeit hat. Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war, verfolgte er das Weib, die das männliche Kind gebar.

Die visionären bildhaften Beschreibungen zeigen an, dass die Rebellion auf Erden weitergeht. Es ist das einzig erklärt Ziel des Teufels und seiner Dämonen das Heislwerk Jesu zu zerstören.

[Thaddaeus]

Aber man muss da schon hinschauen, was es bedeutet, wenn Paulus "irdischen" und "überirdischen" Leib unterscheidet

Es bedeutet nichts, weil auch ein "überirdischer" Leib körperlich-physisch sein müsste, um ein Leib zu sein. Also entweder ist auch der überirdische Leib ein Gegenstand von Waage und Physik, oder er ist "überirdisch" und dann kein Leib mehr.

Warum bedeutet das nichts ?

Weil die fett und rot gesetzte Aussage zutreffend ist. Deshalb!

Weil es eine widersprüchliche und darum unsinnige Aussage ist, zu behaupten ein Leib sei körperlich-physisch und ein Leib sei nicht-körperlich-physisch. Das ist doch ziemlich einfach zu verstehen.
Ich frage mich immer, was manchen Leuten eigentlich einfällt und woher sie dir Dreistigkeit nehmen, vernünftigen Menschen gegenüber Sachverhalte zu behaupten, die offen widersprüchlich und damit unsinnig sind. Und auf diese offenen Widerprüchlichkeiten hingewiesen irgend etwas von höheren Glaubenswahrheiten faseln, die den Widerspruch angeblich erklären sollen.

Paulus unterscheidet in psychischen und pneumatischen Leibern (1. Kor. 15,44). Daneben unterscheidet er noch verschiedene Arten von Fleisch (1. Kor. 15,39) und dann noch in irdische und himmlische Leiber (1. Kor. 15,40). Der erste Mensch von der Erde, das ist der psychische. Der zweite Mensch ist vom Himmel (1. Kor. 15,47).

Ja, und genau wegen dieses begrifflichen Blödsinns, der in sich offen widersprüchlich ist, ist Paulus auf der Agora und vor dem Areopag verlacht worden und konnte in Athen keine Gemeinde gründen.

Nur weil du diesen Blödsinn von Paulus glaubst, weil dir beigebracht wurde, er sei eine christliche Autorität und mindestens so unfehlbar wie der Papst, glätten sich die Widersprüche nicht weg. Leiblichkeit ohne Körperlichkeit und Physis gibt es nicht. Sonst ist es nämlich kein Leib. Pneumatische Leiber, Geistleiblichkeit und Rudolf Steiners Astralleiber gibt es nicht, es sei denn, sie werden als physisch-köperlich gedacht, womit es aber nicht anderes als Leiber und Körper wären.
Und wie das Münek ganz richtig auf den Punkt gebracht hat: Leiber ohne Verdauung gibt es nicht ...

Und ein Leib, der sich aufmacht unsere Erde in welche Richtig auch immer zu verlassen, kann sich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, auch, wenn das closs nicht wahrhaben will. Aber der versteht das Problem ohnehin nicht, sondern verfängt sich einmal mehr in seine rkk-Immunisierungs-Sophistereien.

[closs]

Nö, laut Helmuth ist das "verstehn wollen" eine Schwäche der Fau

Dann brauchen wir mehr Fauen. - Wo findet man Fauen?

also lehnst du eine leiblich-körperliche Himmelfahrt und die leiblich-körperliche Aufnahme Marias in den Himmel doch ab!
Du kreuzt also b) an.

Nein - ich kreuze c an. ---- Damit bekommst Du ein Stückchen b) insofern, dass Maria (oder wer auch immer) nicht physikalisch-leiblich im naturalistischen Sinn aufgefahren ist. --- Geistig-metaphorisch dagegen ist zu wenig, weil damit der Eindruck entsteht, es ginge nur um ein Vorstellungsbild und nicht um einen historischen Vorgang.

Ob ich etwas GLAUBE, ist dabei übrigens vollkommen irrelevant - hier geht es um die Frage, wie es gemeint ist.

[Thaddaeus]

Der Unterschied zwischen Dämonen und Engeln dürfte übrigens sein: Engel haben pneumatische Leiber mit denen sie auch als feste Körper erscheinen können.

So etwas gibt es schon per Definition nicht: ein Körper kann nicht als fest "erscheinen". Entweder, er IST fest oder nicht. Ist er es nicht, ist er kein Körper, sondern eine Flüssigkeit oder ein Gas. Der Aggregatszustand von Körpern ist per Defintion fest (genaus wie jeder Körper eine Ausdehnung haben muss).
Vermutlich gibt es deshalb auch keine Engel und damit keine Dämonen.
(Überdies sind Engel einfach die christliche Variante der antiken, guten Dämonen.)

Dämonen scheinen entleibte Geister zu sein,

Man kann einen Geist nicht "entleiben", da ein Geist per Definition keinen Leib hat.

Das Auffällige dieser Art brachialen Unsinns ist, dass er zustande kommt, weil die Bedeutung sprachlicher Ausdrücke und Formen der Sprachlogik komplett missachtet werden.

[Punch]

Die Sage geht so, dass die Dämonen die Geister der getöteten Nephilim (welche aus dem verbotenen Sex zwischen Engel und Menschenfrauen hervorgingen) seien. (vgl. Gen.6 und das Buch Henoch).

Aha, dann sind diese Riesen also so etwas wie biblische Hybriden, im Gegensatz zum aeronautischen Geflügel der Guten,  und damit ein dankbarer Stoff für die Fantasy und Science Fiction-Literatur und natürlich für Esoteriker aller Sparten. Und sie, hier dann die Abgestürzten, und sie waren voller Boshaftigkeit, also irgendwie doch auch nur Menschen.

Theologie kann manchmal ja so richtig spannend sein.

[JackSparrow]

Ob psychisch = materiell bedeutet, das müsste dann irgendwie abgeleitet werden.

Wenn in der Bibel steht, dass jemand für dieses und jenes seine Psyche gab, dann bedeutet dies, dass jemand für dieses und jenes verstorben ist, aber es bedeutet nicht, dass sich jemandes Körper in Luft auflöste. Psychisch bedeutet atmend und wenn ein materieller Körper die Psyche aushaucht, dann handelt es sich anschließend dementsprechend um einen nicht atmenden materiellen Körper.

Im Schöpfungsbericht, auf den er sich ja auch bezieht, heisst es, dass aus dem Staub der Erde und dem Atem Gottes eine lebendige Seele wurde. Hier hätten wir dann sowohl Geist (Pneuma), als auch Materie. Das Psychische scheint hier demnach eine Kombination aus beidem zu sein.

Die Schöpfungsgeschichte ist auf Hebräisch verfasst. Die Korinther sprachen griechisch. Die Hebräer waren Semiten, die Korinther waren Indogermanen. Nefesch (hebräisch für Kehle) ist nicht dasselbe wie psyche (griechisch für Atem).

Beim "Psychischen" handelt es sich um eine spezielle Lebenskraft (neben thymos und nous, zwei weitere im Menschen vorhandene Lebenskräfte), die der Körper mit Hilfe eines im mittleren Mediastinum gelegenen Hohlmuskels (der sogenannten kardia) aus der eingeatmeten Luft (dem sogenannten pneuma) kontinuierlich selbst herstellt.

[closs]

Entweder, er IST fest oder nicht. Ist er es nicht, ist er kein Körper, sondern eine Flüssigkeit oder ein Gas.

Naturalistisch hast Du doch recht. - Die Frage ist doch, ob unser naturalistisches Denken und dessen Begriffe hinreichen, um etwas zu erklären, was darüber hinaus geht. --- Vergiss nicht: Sprache ist Chiffre. - Da IST etwas und man versucht es mit zu Verfügung stehendem  Sprachmaterial möglichst authentisch zu treffen.  Das ist doch besser, als umgekehrt zu sagen "Es darf nur so SEIN, wie es mein Sprachmaterial zulässt".


 

[Helmuth]

Dämonen scheinen entleibte Geister zu sein,

Man kann einen Geist nicht "entleiben", da ein Geist per Definition keinen Leib hat.

Gott kann den Geist vom Leib trennen, darum leben für ihn ja auch die Toten wie Jesus bezeugt. Welcher Art gefallene Geister ihr Unwesen treiben, beschreibt die Schrift in der Art, dass sie ihre Behausung verließen und danach wurden sie aus dem himmlischen Bereich verbannt. Es gab vor Zeiten eine Rebellion, ich vermute schon vor der irdischen Schöpfung. Gott hat sie zwar noch unter Kontrolle, aber er hat keine Gemeinschaft mehr mit ihnen. Der ihnen zugewiesene Raum ist die Erde. Sie redeten mit Jesus, wie wir lesen können, und er trieb sie aus Menschen aus.

Übringes kennt man deren wesenmäßige Substanz ohnhin nicht wirklich. Ich vergleiche sie im natürlchen Bereich mir Parasiten, das ist für mich bislang das schlüssigste Verständnis über ihr Wesen. Wir wissen ja auch nicht wie die übrigen Engel Gottes wirklich beschaffen sind. Jesus vergleicht sie so, dass er sagt, wenn wir auferstehen, dann werden wir leiblich auch einmal so sein wie sie.

Dämonen sind gefallene Engel, soweit steht das für mich fest. In welcher Form sie nun rastlos die Erde durchstreifen sehen wir nicht. Wir sehen auch die anderen Engel Gottes nicht. Wenn diese in Erscheinung treten, dann weil sie entweder selbst dazu die Macht haben, bzw. weil Gott uns die Augen dafür offnet. Beides belegt die Schrift.

Es scheint so zu sein, dass die Dämonen nicht mehr über dieselben Kräfte und Mächte wie einst verfügen selbständig in Erscheinung zu treten. Sie brauchen eine Wirt dazu und bemächtigen sich daher einer lebeden Seele. Darum kooperieren sie auch mit Geisterbeschwörern, mit denen sie Kontakt aufnehmen können. Auch davor warnt Gott daher eindringlichst die Finger davon zu lassen.

Das Auffällige dieser Art brachialen Unsinns ist, dass er zustande kommt, weil die Bedeutung sprachlicher Ausdrücke und Formen der Sprachlogik komplett missachtet werden.

Das gilt für beide Seiten, für die atheistische Seite umso mehr. Es ist oft nur lachhaft, was atheistische Theologen alles "glauben" und noch dazu als "Wissen" verkaufen anstelle dem Wort Gottes Folge zu leisten. Ich habe gelernt Gott beim Wort zu nehmen. Klar bringt mir das wieder das Gelächter der Gegenseite ein, nur wie sagt ein Sprichwort: Wer zuletzt lacht, ...

[Pluto]

Entweder, er IST fest oder nicht. Ist er es nicht, ist er kein Körper, sondern eine Flüssigkeit oder ein Gas.

Naturalistisch hast Du doch recht. - Die Frage ist doch, ob unser naturalistisches Denken und dessen Begriffe hinreichen, um etwas zu erklären, was darüber hinaus geht. --- Vergiss nicht: Sprache ist Chiffre. - Da IST etwas und man versucht es mit zu Verfügung stehendem  Sprachmaterial möglichst authentisch zu treffen.  Das ist doch besser, als umgekehrt zu sagen "Es darf nur so SEIN, wie es mein Sprachmaterial zulässt".

Ja, aber auch die Realität muss sich der klassischen Logik fügen. A ist immer A undd kann nicht B sein. Also ist etwas entweder ein Körper oder es ist Geist. Wenn es Geist ist, kann es problemlos durch Wände gehen, aber es kann nicht gleichzeitig ein materieller Körper sein.
 

[Tree of life]

Die visionären bildhaften Beschreibungen zeigen an, dass die Rebellion auf Erden weitergeht. Es ist das einzig erklärt Ziel des Teufels und seiner Dämonen das Heislwerk Jesu zu zerstören.

Und "Gott" schaut dabe einfach nur zu?
Da stellt sich mir abermals die Frage, warum wurden durch Sintflut usw. "Menschen" vernichtet, anstatt das eigentliche Übel "den Fürst dieser Welt" und seinen Anhang von Anfang an zu vernichten, um das diese nicht mehr Schaden anrichten können.
Seltsam, seltsam....