Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
Münek
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#21 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Münek » So 6. Okt 2019, 21:24

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 16:42
Wer "Jesus irrte sich" als Ergebnis darstellt, hat in den Sensus spiritualis hinein-interpretiert.
Nein - Jesus hat den nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden angekündigt; gekommen ist stattdessen die Kirche. Das ist
ein HISTORISCHES Faktum. Jesus hat sich geirrt. Das ist ein HISTORISCHES Faktum.


Der Begriff "Reich Gottes", auch "Königsherrschaft Gottes" oder "Gottesherrschaft" bezeichnet in der Bibel das dynamische Wirken Jahwes, des Gottes der Israeliten, in der Welt und den räumlichen Herrschaftsbereich, in dem sich Gottes Wille durchsetzt (Wiki).

Wie die Geschichte beweist und wie jedermann weiß, hat sich der Wille Gottes auf Erden NICHT durchgesetzt. Das ist der Grund, wes-
halb auch heute noch Christen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott beten: "Dein Reich komme".

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#22 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 6. Okt 2019, 21:38

Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:24
Jesus hat sich geirrt. Das ist ein HISTORISCHES Faktum.
Das Problem: Wenn die Theologie recht hat, ist etwas anderes ein historisches Faktum. ---- Beide dürfen das meinen, aber sie müssen wissen, dass beides apriorisch bedingt ist.
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:24
Wie die Geschichte beweist und wie jedermann weiß, hat sich der Wille Gottes auf Erden NICHT durchgesetzt. Das ist der Grund, wes-
halb auch heute noch Christen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott beten: "Dein Reich komme".
Auf Basis Deiner Grundlage "Jesus irrte sich" sind solche Schlussfolgerungen folgerichtig - aber sie können komplett falsch sein. - Die Theologie zieht andere Schlüsse aus IHRER Grundlage und könnte ebenfalls historisch komplet falsch liegen. - Oder einer der beiden liegt richtig - das ist nicht ermittelbar. - Es ist nur methodisch ermittelbar ("Wenn die Grundlagen meiner Methodik hier passen, dann war es so"). - Theißen sagt nach meiner Erinnerung etwas Ähnliches.

 

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Thaddaeus
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#23 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Thaddaeus » So 6. Okt 2019, 23:10

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:38
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:24
Jesus hat sich geirrt. Das ist ein HISTORISCHES Faktum.
Das Problem: Wenn die Theologie recht hat, ist etwas anderes ein historisches Faktum.
So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Die Fakten richten sich nicht danach, ob die Theologie recht hat.
Sondern die Fakten bestimmen, ob die Theologie recht hat oder falsch liegt.

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:38
Auf Basis Deiner Grundlage "Jesus irrte sich"
Nein, das nah erwartete Reich Gottes ist nicht deshalb nicht gekommen, weil irgendwer meint, dass Jesus sich irrte.
Sondern er irrte sich, weil das nah erwartete Reich Gottes nicht gekommen ist.

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:38
Oder einer der beiden liegt richtig - das ist nicht ermittelbar.
Das ist sogar ziemlich einfach ermittelbar.

Von da an begann Jesus zu verkündigen und sprach: Kehrt um! Denn nahe gekommen ist das Himmelreich.(Mt 4,17)
Erfüllt ist die Zeit, und nahe gekommen ist das Reich Gottes. Kehrt um und glaubt an das Evangelium! (Mk 1,14f)
Er aber sagte zu ihnen: Ich muss auch den anderen Städten das Evangelium vom Reich Gottes verkündigen, denn dazu bin ich gesandt worden. (Lk.4,43)
Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird. (Mt.10,23)
Amen, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bevor dies alles geschieht. (Mk. 13,30)

Die zentrale Botschaft der Lehre Jesu war nicht etwa die Nächstenliebe, sondern dass das Reich Gottes nahe herbeigekommen ist. Das war der Kern seiner gesamten Verkündigung.

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#24 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 6. Okt 2019, 23:32

Thaddaeus hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:10
Sondern die Fakten bestimmen, ob die Theologie recht hat oder falsch liegt.

Das Problem ist, dass Du "Deine" hermeneutischen Ergebnisse als "Fakten" bezeichnest, was so klingt wie "So WAR es wirklich" (und dann kann es ja nicht anders gewesen sein). - Mein Ansatz zielt dahin, ob Deine Hermeneutik überhaupt die richtige ist. - Dass Du INNERHALB Deines Ansatzes fehlerfrei argumentierst, zweifle ich nicht an.
Thaddaeus hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:10
Sondern er irrte sich, weil das nah erwartete Reich Gottes nicht gekommen ist.
Da muss man doch fragen, was damit gemeint ist - und dazu gibt es verschiedene Antworten. - Mit anderen Worten: Wenn damit etwas anderes gemeint ist, als Du annimmst, ist Deine Argumentations-Grundlage weg.
Thaddaeus hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:10
Die zentrale Botschaft der Lehre Jesu war nicht etwa die Nächstenliebe, sondern dass das Reich Gottes nahe herbeigekommen ist. Das war der Kern seiner gesamten Verkündigung
Und was ist damit gemeint? - Das, was man damals gemeinhin damit gemeint hat, oder etwas ganz Anderes?



 

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#25 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Münek » So 6. Okt 2019, 23:42

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:38
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:24
Jesus hat sich geirrt. Das ist ein HISTORISCHES Faktum.
Das Problem: Wenn die Theologie recht hat, ist etwas anderes ein historisches Faktum.
Und wenn sie NICHT recht hat, ist etwas anderes ein historisches Faktum. :facepalm:

Mann hör bloß auf. Die Theologie scheint sich da nicht einig zu sein. Mir sind allein vier oder fünf Varianten des Begriffs Reich Gottes/Gottesherrschaft bekannt. Was gilt denn nun? Und was hat Jesus gemeint?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:24
Wie die Geschichte beweist und wie jedermann weiß, hat sich der Wille Gottes auf Erden NICHT durchgesetzt. Das ist der Grund, wes-
halb auch heute noch Christen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott beten: "Dein Reich komme".
Auf Basis Deiner Grundlage "Jesus irrte sich" sind solche Schlussfolgerungen folgerichtig.
Ich stelle lediglich fest, dass Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT angetreten hat (historisches Faktum!) und deshalb die Gläubigen immer noch das Kommen des Gottesreiches im sonntäglichen Gebet herbeibitten (historisches Faktum).

closs hat geschrieben:Die Theologie zieht andere Schlüsse aus IHRER Grundlage.
Auch das glaube ich gern. Es bleibt ihr in ihrem Dilemma auch nichts anderes übrig. 8-)

Die Grundlagen sind dieselben - nämlich die neutestamentlichen Schriften. Die HKE differenziert sehr genau auf wissenschaftlicher Basis - die Theologie hält die Schriften insgesamt (trotz aller Widersprüche) für das göttlich inspirierte Wort Gottes.


Was heißt "die Theologie"? Man sollte hier nicht übersehen, dass nach Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") etwa die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt. Das lässt tief
blicken.

Berger beklagte zudem in einem Fernsehinterview, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der an die Trinität glaube.

Also höre bloß auf, im Namen der Theologie zu sprechen.





 

closs
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#26 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Mo 7. Okt 2019, 00:08

Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:42
Mir sind allein vier oder fünf Varianten des Begriffs Reich Gottes/Gottesherrschaft bekannt. Was gilt denn nun? Und was hat Jesus gemeint?
Diese Varianten haben gemein, dass es spirituelle Varianten sind - sie ziehen also am selben Strang (und manche sind auch sehr ähnlich).

Die groß-theologischdurchgehende  Version ist normalerweise, dass mit der Auferstehung das Reich Gottes nah ist bzw. im Irdischen so weit wie möglich angekommen ist. - Dass dies NICHT dasselbe ist, wie die Verschmelzung mit diesem Reich etwa bei der Visio Beatifica, ist klar, da das Irdische aus ganz anderen Gründen das "Fürstentum der Welt" ist.

Ein historisches Geschehen (Auferstehung) wird also als Auslöser eines inneren Reichs, also unter der Oberfläche irdischer Mächte, verstanden. - Zum Verständnis gehören dazu auch Motive wie "innere Beschneidung" (Phil. 3,3): " Denn wir sind die Beschneidung, die wir Gott im Geiste dienen und rühmen uns von Christo Jesu und verlassen uns nicht auf Fleisch".

Du musst da nicht zustimmen - mir geht es immer nur ums Verstehen.
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:42
Ich stelle lediglich fest, dass Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT angetreten hat (historisches Faktum!)
S.o.
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:42
Die Grundlagen sind dieselben - nämlich die neutestamentlichen Schriften.
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:42
Die Grundlagen sind dieselben - nämlich die neutestamentlichen Schriften.
Das habe ich nicht mit Grundlagen gemeint, sondern die Grundlagen, mit denen man die neutestamentarischen Schriften versteht.

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Andreas
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#27 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Andreas » Mo 7. Okt 2019, 00:47

Schon wieder Touristen beim Inselhopping. Hier geht es auch nicht um dein Lieblingsthema "Naherwartung" sondern um den "Besessenen von Gerasa" Herr Moderator. Anhand dieser Wundergeschichte sollte man das mit der HKM hier auch konkret abfeiern können - ohne mit tausend anderen Nebenkriegsschauplätzen diesen Thread zu versauen. Lass doch mal eine Fachfrau wie Thaddaeus ihre Sache selbst verteidigen. Die Argumente des lieben Laien Opa Münek haben wir doch schon tausendmal gehört.

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#28 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Münek » Mo 7. Okt 2019, 01:28

closs hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 00:08
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:42
Mir sind allein vier oder fünf Varianten des Begriffs Reich Gottes/Gottesherrschaft bekannt. Was gilt denn nun? Und was hat Jesus gemeint?
Diese Varianten haben gemein, dass es spirituelle Varianten sind - sie ziehen also am selben Strang (und manche sind auch sehr ähnlich).
Zwischen den Auffassungen, das Reich Gottes "sei innerlich", sei "äußerlich unsichtbar", sei "Jesus in Person", sei "Jesu Auferstehung", sei "die Kirche" liegen Welten.

Das alles hat Jesus nicht gemeint, als er verkündigte: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen."

closs hat geschrieben:Die groß-theologischdurchgehende  Version ist normalerweise, dass mit der Auferstehung das Reich Gottes nah ist bzw. im Irdischen so weit wie möglich angekommen ist.
Klaro - und deshalb beten die Gläubigen auch noch heute: "Dein Reich komme." :P

closs hat geschrieben:Dass dies NICHT dasselbe ist, wie die Verschmelzung mit diesem Reich etwa bei der Visio Beatifica, ist klar, da das Irdische aus ganz anderen Gründen das "Fürstentum der Welt" ist.
Klaro - noch herrscht der Höllenfürst :devil: und das Böse ist immer und überall. :devil:

closs hat geschrieben:Ein historisches Geschehen (Auferstehung) wird also als Auslöser eines inneren Reichs, also unter der Oberfläche irdischer Mächte, verstanden.
Aha... "unter der Oberfläche irdischer Mächte"...Ich verstehe.

closs hat geschrieben:Zum Verständnis gehören dazu auch Motive wie "innere Beschneidung" (Phil. 3,3): " Denn wir sind die Beschneidung, die wir Gott im Geiste dienen und rühmen uns von Christo Jesu und verlassen uns nicht auf Fleisch".
Aha... "innere Beschneidung"... Ich verstehe.

closs hat geschrieben:Du musst da nicht zustimmen - mir geht es immer nur ums Verstehen.
Das hast Du mit Bravur geschafft - mit der klitzekleinen Einschränkung, dass ich NICHTS verstanden habe. :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:42
Ich stelle lediglich fest, dass Gott seine Herrschaft auf Erden NICHT angetreten hat (historisches Faktum!)
S.o.
Von Gottes Herrschaft auf Erden kann keine Rede sein. Wo siehst Du eine solche?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:42
Die Grundlagen sind dieselben - nämlich die Grundlagen der neutestamentlichen Schriften
Das habe ich nicht mit Grundlagen gemeint, sondern die Grundlagen, mit denen man die neutestamentarischen Schriften versteht.
Du meinst sicher glaubensbasierte Setzungen. Kannst Du machen, wenn es Dir hilft.

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#29 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Münek » Mo 7. Okt 2019, 01:41

Andreas hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 00:47
Schon wieder Touristen beim Inselhopping. Hier geht es auch nicht um dein Lieblingsthema "Naherwartung" sondern um den "Besessenen von Gerasa" Herr Moderator. Anhand dieser Wundergeschichte sollte man das mit der HKM hier auch konkret abfeiern können - ohne mit tausend anderen Nebenkriegsschauplätzen diesen Thread zu versauen. Lass doch mal eine Fachfrau wie Thaddaeus ihre Sache selbst verteidigen. Die Argumente des lieben Laien Opa Münek haben wir doch schon tausendmal gehört.
Ich gebe Dir recht - und werde in diesem Thread nicht mehr auf Beiträge von Sven und Closs in Sachen "Naherwartung" eingehen.

Unsere liebe Thaddäus leistet hervorragende Arbeit! Ich bin sehr froh, dass wir sie hier im Forum haben! Ganz tolles Mädchen. :hart2: :chapeau:

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Helmuth
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#30 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Helmuth » Mi 9. Okt 2019, 20:31

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 19:37
Wegen dieser offensichtlichen, völligen Unkenntnis der örtlichen Gegebenheiten des Mk. und des Lk. können beide nicht aus der Gegend kommen, sondern müssen woanders gelebt und ihre Evv. woanders verfasst haben (Mt. vermutlich in Antiochia, vom Lk.-Ev. weiß man schlicht nicht, wo es verfasst worden sein könnte. Da ist jede Vermutung spekulativ.)

Mt. erkennt den geograpischen Fehler und verlegt die ganze Geschichte nach Gadara (Mt.8,28), das zwar näher am See Genezareth liegt, aber immer noch 21,1 km entfernt. Zudem wären die Schweine dann am Südufer des Sees angekommen und dort gibt es weder ein Steilufer, noch einen Abhang.
Nachtrag dazu.

Mk und Lk berichten recht übereinstimmend und kennen auch den Begriff Zehnstädte. https://de.wikipedia.org/wiki/Dekapolis
Eine geographische Unkenntnis liegt damit nicht vor. Sie sagten ja nicht , dass die Stadt am See liegt, sondern es war das Land bzw. Gebiet der Gadarener.

Abweichend ist eher Mt, als er das Gebiet einer noch weiter entfernt liegenden Stadt zuordnet. Vielleicht hat er sich aber auch nur wegen des ähnlich klingenden Namens geirrt. Außerdem berichtet er über zwei Besessene, während bei Mk und Lk nur von einem die Rede ist.

Hier gilt für mich das Prinzip, dass übereinstimmende Zeugenaussagen zuverlässiger sind. Dax Mt Ev steht mir seinen nicht weiter bezeugten Aussagen damit alleine da, was damit nicht dax erste Mal wäre.
Herzliche Grüße
Helmuth

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