Trinität! - II

[Hemul]

Christus war von Anfang an, der Schöpfer Gott allein, in Person, Gestalt, Wesen ...egal was...
Damit steige mich aus diese „Kaussel“, weil langsam wird es schwindlich...und ich muß Kotzen...

Bevor du dich aber hier verabschiedest:

Offb. 3:14 (Luther)
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge,............................................." der Anfang der Schöpfung Gottes".........................................

[Helmuth]

Thema: Die Stellung der Söhne Gottes

Das Kriterium sich Gottes Sohn nennen zu dürfen ist eine Adoption durch Gott, das sollte logisch sein.

Warum diese, verzeih, zaghafte Formulierung als bloße "Adoption"? Bei Erich musst du Klartext reden, also sagen wir ihm das im Klartext des Wort Gottes, dass geschrieben steht:

Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Das Wort dass hier für "Anrecht" eingesetzt wird, ist stärker als Adoption. Es bezeichnet eine Autoritäts- bzw. Vollmachtsstellung. Es gleicht der geistlichen Geburtsurkunde, die uns der Geist im Inneren bezeugt.

Eine Adopton ist eine Annahme "an Kindes statt". Das heißt anstelle eines eigenen geborenen Kindes wird ein nicht von der eigenen Mutter gebürtiges angenommen. Wir sind aber auch "aus Geist" geboren":

Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist

Wurde Jesus aus dem Fleisch geboren? Ja, durch Maria. Eine Leugnung dieser Tasache wäre sogar Kennzeichnung für den Antichristen. Daher auch Menschensohn. Wurde er aus dem Geist geboren? Ja und zwar ohne den Samen eines Mannes, also direkt vom Heiligen Geist. Das unterscheidet ihn von anderen Menschsöhnen.

Nun wieder zu uns: Sind wir aus dem Fleisch geboren? Aber ja doch, ich hoffe es kennt jeder seinen Vater und seine Mutter bzw. bezeugt meine Geburtsurkunde deren Namen. Sind wir aus dem Geist geboren? Ja, auch das, und zwar durch den Glauben. Wir sind geistlich gesprochen "Abrahams Same" und somit Erbe der Verheißung in Christus.

Deuliche Worte findet auch Paulus, was Erich ja gefordet hat, einen Zeugen dafür zu benennen:

denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus;

Zum Stellungsunterschied, der auch mit der Formulierung "in Christus" für mich klar einhergeht: Gott ist das Haupt des Christus, dieser ist das Haupt des Mannes, dieser ist das Haupt der Frau. Relativ simpel. Also ich kenne mich aus.

Fazit: Keine Triade sondern klare göttliche Hierarchie.

[janosch]

Offb. 3:14 (Luther)
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge,............................................." der Anfang der Schöpfung Gottes".........................................

DANKE Hemul!

Joh.1.1 (Sehr einfach zu merken!)
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. und das WORT (=Christus) ist GOTT und belibt auch EWIG!! GOTT ändert sich NIE! Adee..

Eure JHWH oder Jehova schon, dass hat Erich, dein Freund, gut gezeigt, wechselt sein Namen sogar! Typisch jüdisch oder lieber jiddisch! Aber NEIN! Talmudisch...

lg janosch

[lovetrail]

Kurze Zwischenfrage:

Nikodemus sagte ja über Jesus folgendes:

Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. (Joh.3,2; Elb.)

Nikodemus war aber zu diesem Zeitpunkt nicht wiedergeboren. Was fehlte ihm? Er wusste, dass Jesus ein Rabbi und Lehrer ist, dass Jesus von Gott gekommen ist und er erkannte auf Grund der Zeichen die Jesus tat, dass Gott mit ihm sein muss.


LG

[Hemul]

Offb. 3:14 (Luther)
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge,............................................." der Anfang der Schöpfung Gottes".........................................

DANKE Hemul!
Joh.1.1 (Sehr einfach zu merken!)
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. und das WORT (=Christus) ist GOTT und belibt auch EWIG!! GOTT ändert sich NIE! Adee..
Eure JHWH oder Jehova schon, dass hat Erich, dein Freund, gut gezeigt, wechselt sein Namen sogar! Typisch jüdisch oder lieber jiddisch! Aber NEIN! Talmudisch...
lg janosch

Meine Güte machst du wieder dicke Backen? Kann es sein, dass du genau wie hier
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 70#p229919 daneben liegst?

[Erich]

Schön und gut, aber das sind alles keine Begründungen dafür, dass irgendjemand von sich behaupten könnte,
er sei der Menschensohn und der Gottes Sohn!

Wenn du es exakt so formulierst, würde das auch kein Nachfolger behaupten. Das ändert aber nichts daran das ein Christ sagen darf "Ich bin Gottes Sohn".

Ja, durch den Glauben an den Namen "Jesus" werden und sind wir Kinder Gottes, aber nicht in dem Sinn:

Lk 1,35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr:
Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten;
darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.
(Jes 7,14; Mt 1,18; Mt 16,16; Lk 3,22; Lk 8,28; Lk 9,35; Joh 6,69; Apg 3,14;)

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen; der *Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.
(*griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren; o. einzig; o. einzig-gezeugt.)

Lk 3,22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel:
Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

aus: Offb 2,18 Das sagt der Sohn Gottes, der Augen hat wie Feuerflammen und seine Füße sind wie Golderz:

Hebr 1,1-3
1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten,
2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat.
3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe

Menschensohn:

Joh 9,35-38
35 Es kam vor Jesus, dass sie ihn ausgestoßen hatten.
Und als er ihn fand, fragte er:
Glaubst du an den Menschensohn?
36 Er antwortete und sprach: Herr, wer ist's?, dass ich an ihn glaube.
37 Jesus sprach zu ihm: Du hast ihn gesehen, und der mit dir redet, der ist's.
38 Er aber sprach: Herr, ich glaube, und betete ihn an.

Wo und wann behaupteten z.B. Petrus, Johannes oder Jakobus, also die Apostel und Jünger Jesu von sich der "Menschensohn" zu sein?

Das sie Menschensöhne sind, erschließt sich doch bereits daraus das all die genannten Personen Söhne von Menschen(frauen) sind.

Ja, klar, wir sind alle Sohne und Töchter von Menschen, aber das hat doch nichts damit zu tun, dass wir behaupten könnten, dass wir "der Menschensohn" sind, von dem hier die Rede ist:

Bei dem Menschensohn, dessen Kommen von frommen jüdischen Kreisen zur Zeit des Neuen Testaments erwartet wurde,
handelt es sich um eine übermenschlich-himmlische Gestalt, der nach dem letzten Gericht von Gott die Weltherrschaft übertragen werden soll (Dan 7,13-14). Nach anderer Anschauung wird der Menschensohn selbst das letzte Gericht abhalten. Jesus hat schon in seinem Erdenleben die Vollmacht des Menschensohns in Anspruch genommen, als er entschied, was vor Gott zu tun erlaubt ist und was nicht (Mk 2,28), und als er Menschen die Vergebung ihrer Schuld zusprach (Mk 2,10). Die himmlische Machtstellung des Menschensohns wurde Jesus zuteil, als Gott ihn vom Tode erweckte (vgl. Mt 28,18-20 mit Dan 7,14). Der kommende Menschensohn, von dem Jesus zunächst noch verhüllend sprechen konnte wie von einem Dritten (Lk 12,8-9; Mk 8,38), wird also niemand anders sein als der auferstandene Herr selbst (Mk 13,26; 14,62). Nach Gottes Willen sollte dieser "Menschensohn" von Menschen verurteilt und getötet werden, um »sein Leben als Lösegeld für alle Menschen« hinzugeben (Mk 8,31; 10,45). Der Richter gibt sein Leben für die, die einst vor seinem Gericht stehen werden!

Und kamen diese auch vom Himmel herab und fuhren wieder in den Himmel auf?

Nein, aber das ist ja auch kein Kriterium um sich '"Gottes Sohn" nennen zu dürfen. Das Kriterium sich Gottes Sohn nennen zu dürfen ist eine Adoption durch Gott, das sollte logisch sein.

Ja, Adoption (wie Du sagst)! - Der Unterschied aber ist und bleibt, dass Jesus Christus nicht "adopriert", sondern vom Himmel auf die Erde kam und Gottes einziger, einziggezeugter, einziggeborener, also sein eingeborener Sohn ist, was wir 100%ig nicht von uns behaupten können (s. o.)!

Im AT haben genug andere Menschen eine Adoption durch Gott erfahren und mit denen vergleicht sich Jesus (vgl. Joh. 10,30f.)

In Joh 10,30 sagt uns Jesus eindeutig: "Ich und der Vater sind eins", und damit machte er sich selbst Gott gleich! - Sieh Dir die vorhergehenden Verse (27-30) an, die damit im Zusammenhang stehen wo Jesus spricht:

Joh 10,27-30
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ICH gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen,
und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles,
und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
30 Ich und der Vater sind eins.

Wer außer Gott kann Dir das ewige Leben geben? - Niemand! - Also muss Jesus Gott sein!
(das ist auch die logische Schluussfogerung der Juden, die erkannten, dass er sich selbst zu Gott machte.)
Niemand kann die Schafe aus Jesu Christi Hand reißen und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen!
Auch hier sieht man, dass Jesus Gott ist, denn ein "normaler" Mensch kann das nicht von sich behaupten.
Und somit kommen wir zu dem Schluß, was Jesus deutlich von sich sagte:
"Ich und der Vater sind eins" und "Wer mich sieht, der sieht den Vater!"

oder warum rechtfertigt er sich vor den Juden in dem er aus den Psalmen zitiert? Ganz einfach, weil es Menschen im AT gab, die von sich sagen konnten, sie sind Gottes Söhne, wie Jesus.

Joh 10,34-36
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
35 Wenn er "die" Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -,
36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

Jesus stellte den Juden diese Fragen, denn er wunderte sich darüber, dass die Juden ihn steinigen wollten, weil ja auch die Menschen, zu denen Gottes Wort geschah, laut der Schrift, ebenfalls "Götter" oder "Gottes Söhne" genannt werden, und schon allein aus diesem Grund hätten sie ihn eigentlich gar nicht "Gotteslästerer" nennen und somit auch nicht töten dürfen.
Aber diese Menschen, die "Götter" oder "Gottes Söhne" genannt wurden/werden, sind ja nicht, so wie Jesus,
Gottes einziger, einziggezeugter, einziggeborener, eingeborener Sohn, sondern adoptierte Söhne, wie Du sagst!

Welchen Sinn hat dann Paulus Rede, wenn er zu Korinthern spricht: "Euer Körper ist der Tempel des HGs"? Erklärs mir.

1Kor 3,16-17
16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
17 Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr.
1Kor 6,19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?

Ja, wir gläubigen Christen sind der Tempel Gottes, und durch den Heiligen Geist wohnt der Vater und der Sohn in uns!
Wir, die Gemeinde Gottes, sind aber auch die Frau Gottes, die Braut Jesu Christi, aber wir sind nicht Herr und Gott, so wie Jesus.

Mir scheint du hast meinen Beitrag gelesen und nicht verstanden...

Edit:

Jesus hätte uns in seinem Verhältnis zum Vater nichts voraus

Jesus ist "Voraus-sein" äußert sich dadurch, dass er "der Erste unter vielen Brüdern" ist.

Es heißt nicht "der Erste unter vielen Brüdern", sondern "der Erstgeborene unter vielen Brüdern." Schaun wir mal:

Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes,
damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Kol 1,18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.
Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei.

aus:

Offb 1,5
Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden!

Als wahrer Mensch (der Gottes-Sohn und Menschen-Sohn, das Lamm Gottes), der von den Toten auferstanden ist,
ist Jesus Christus der Erstgeborene unter vielen Brüdern (Nachfolge).
Aber als wahrer Gott, das Wort, ist Jesus der Allmächtige, der Schöpfer des Himmels und der Erde!

LG! Erich

[Helmuth]

Nikodemus war aber zu diesem Zeitpunkt nicht wiedergeboren. Was fehlte ihm?

Der Glaube. Weil aber sein Herz offen war, wurde er später sein Jünger und stellt sich als einizger gegen die Tötungsabsichten der übrigen Pharisäer.

[Yusuke]

Warum diese, verzeih, zaghafte Formulierung als bloße "Adoption"?

Nachdem Duden ist eine Adoption:

1. als eigenes Kind annehmen
2. übernehmen, sich zu eigen machen

Erleben Christen nicht genau das durch den Glauben an Jesu und werden von Gott angenommen?

Ja, klar, wir sind alle Sohne und Töchter von Menschen, aber das hat doch nichts damit zu tun, dass wir behaupten könnten, dass wir "der Menschensohn" sind, von dem hier die Rede ist:

Wo ist das Problem? Menschensohn ist erstmal eine einfache Bezeichnung, die auf jeden Menschen zutrifft, wie du selbst zugibst.

Der Unterschied aber ist und bleibt, dass Jesus Christus nicht "adopriert", sondern vom Himmel auf die Erde kam und Gottes einziger, einziggezeugter, einziggeborener, also sein eingeborener Sohn ist, was wir 100%ig nicht von uns behaupten können (s. o.)!

Das ist richtig, das habe ich auch nirgends bestritten.

In Joh 10,30 sagt uns Jesus eindeutig: "Ich und der Vater sind eins", und damit machte er sich selbst Gott gleich!

Nein, Jesus macht sich nicht Gott gleich auch wenn die Juden es so verstanden haben, aber das "die Juden" Jesus öfters missverstanden haben, das ist nach den biblischen Schriften nichts außergewöhnliches. Mit diesem Eins-Sein verstehe ich keine Verschmelzung der Personen (Vater+Sohn=Gott), sondern eine Einheit, wie sie öfters in der Bibel vorkommt. Beispiele: Joh 17f., Menschenpaar, Paulus und Apollo als Gärtner, usw.

Wer außer Gott kann Dir das ewige Leben geben? - Niemand! - Also muss Jesus Gott sein!

Jeder oder jedes, was von Gott die Vollmacht dazu hat. So heißt es im AT, dass man durch die Einhaltung der Schrift 'selig' werden kann, ob und in wie weit man die Schrift erfüllen kann, das steht auf einem anderen Blattpapier.

Jesus wird also dadurch nicht zu Gott nur weil er dem gläubigen Menschen ewiges Leben geben kann so wie auch die Tora nicht zu Gott werden kann.

Aber diese Menschen, die "Götter" oder "Gottes Söhne" genannt wurden/werden, sind ja nicht, so wie Jesus,
Gottes einziger, einziggezeugter, einziggeborener, eingeborener Sohn, sondern adoptierte Söhne, wie Du sagst!

Der Unterschied liegt allein in der Art der Zeugung und nicht mehr. Ändert aber nichts daran das jene Gottes Söhne sind wie Jesus.

Ja, wir gläubigen Christen sind der Tempel Gottes, und durch den Heiligen Geist wohnt der Vater und der Sohn in uns!
Wir, die Gemeinde Gottes, sind aber auch die Frau Gottes, die Braut Jesu Christi, aber wir sind nicht Herr und Gott, so wie Jesus.

Du sagst die Christen sind der Tempel Gottes und das durch den Geist Gottes wohnen Jesus und der Vater in ihnen, aber was bedeutet das?

Als wahrer Mensch (der Gottes-Sohn und Menschen-Sohn, das Lamm Gottes), der von den Toten auferstanden ist,

Nicht auferstanden, sondern auferweckt.

Aber als wahrer Gott, das Wort, ist Jesus der Allmächtige, der Schöpfer des Himmels und der Erde!

Wo steht das? Ich lese in der Bibel viel mehr:

Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er richten will den Erdkreis mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.

Wenn Jesus der allmächtige Gott ist, warum predigt Paulus den heidnischen Griechen dann etwas anderes als du?

[lovetrail]

Nikodemus war aber zu diesem Zeitpunkt nicht wiedergeboren. Was fehlte ihm?

Der Glaube. Weil aber sein Herz offen war, wurde er später sein Jünger und stellt sich als einizger gegen die Tötungsabsichten der übrigen Pharisäer.

Der Glaube woran? An Jesus? Er hat doch gesagt, dass er wisse, dass Jesus als Lehrer von Gott gesandt sei und niemand solche wunderbaren Dingen tun könne, wenn nicht Gott mit ihm sei.

[Helmuth]

Er glaubte an Gott aber noch an Jesus als Erlöser. Das kam denke ich später. Zumindest stellt ihm die Schrift in den weiteren Stellen ein gutes Zeugnis aus. Von einem klaren Bekenntnis steht nichts. Aber es ist ja auch nicht die Geschichte Nikodemus sonder Jesu, die im Mittelpunkt steht, seine Gottes Sohnschaft.