Trinität!

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closs
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#1431 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Sa 12. Nov 2016, 09:42

fin hat geschrieben: Ehrlich gesagt, werden deine Aussagen für mich immer undurchschaubarer ...
Oje - und jetzt waren das so konkrete Beispiele. - Ich kann mir das nur damit erklären, das vollkommen unterschiedliche Verständnisse unterwegs sind.

fin hat geschrieben:Laut den Schriften war/ist Jesus ein 'freies' Wesen!
Sehe ich genauso.

fin hat geschrieben:und hätte den Versuchungen des Teufels (um eines deiner Beispiele aufzugreifen) auch erlegen sein können.
Genau das würde ich ausschließen. - Unter "frei" verstehe ich, dass Jesus nicht an anderem angebunden war als an Gott.

fin hat geschrieben:Bitte erläutere abschließend, wie man folgende Aussage von dir aufzufassen hat
Eine Selbst-Offenbarung Gottes kann nicht im Gegensatz zu Jahwe stehen.

Versuche mal Aussagen von Jesus auf Jahwe zu übertragen - ersetze "Und Jesus sagte" durch "Und Jahwe sagte": Mir ist noch kein Ausspruch geistiger Natur vor die Flinte gekommen, bei dem dieser Austausch nicht problemlos funktionieren würde.

Hemul hat geschrieben:Warum bat Jesus seinen Vater aber dann, dass der Kelch des Todes vorübergehen sollte?
Erstens tut er das in Deinem Zitat nicht (deshalb habe ich es nochmals wiederholt und farblich gemarkert).

Zweitens ist dies eine Szene zwischen zwei Selbst-Offenbarungen Gottes, bei denen die erniedrigte Göttlichlichkeit in menschlicher Not simuliert, wie der Mensch in Not vor Gott steht. - Und die Lösung wird ja gleich mitgeliefert: "Dein Wille geschehe".

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fin
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#1432 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Sa 12. Nov 2016, 10:08

-- Bezugsgrößen --

janosch hat geschrieben: Entweder man erkennt Chrisus als einzig wahren Herrn Gott als Vater, oder man lehnt ihn schlicht und einfach ab. Und damit müssen sie ihn kreuzigen wie die Juden es taten. Zwischen-WEGE gibt es nicht! Es geht um das Ganze!

Wenn der Herr Jesus Christus Gott ist, dann ER ist allein Gott. Wenn der Herr Jesus Christus nicht Gott ist, dann alles ist umsonst, alles verloren, und können wir das Evangelium wegschmeißen und zum Judentum übertreten! Dort wären die ZJ. mit ihrem Jahwe Kult auch besser bedient!

Hallo Janosch,
würde mich über weitere Ausführungen (Erläuterungen) freuen. Wie erklärst du dir die Passagen, wo sich Jesus auf seinen Vater (Gott) bezieht? Wenn hier nicht Jahwe (Gott) gemeint ist, dann müßte eine andere Größe (Gott/Vater) gemeint sein, die den Menschen bis dahin verborgen war und erst durch Jesu Erscheinen sichtbar/er wurde.

Grüße
fin
Zuletzt geändert von fin am Sa 12. Nov 2016, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.

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fin
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#1433 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Sa 12. Nov 2016, 10:22

-- AT / NT --

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben: Ehrlich gesagt, werden deine Aussagen für mich immer undurchschaubarer ...
Oje - und jetzt waren das so konkrete Beispiele. - Ich kann mir das nur damit erklären, das vollkommen unterschiedliche Verständnisse unterwegs sind.

Das können wir zeitnah herausfinden, meine ich.

fin hat geschrieben:Laut den Schriften war/ist Jesus ein 'freies' Wesen! und hätte den Versuchungen des Teufels (um eines deiner Beispiele aufzugreifen) auch erlegen sein können.
closs hat geschrieben: Genau das würde ich ausschließen. - Unter "frei" verstehe ich, dass Jesus nicht an anderem angebunden war als an Gott.
Das muß doch kein Widerspruch sein, zumal ein göttliches Wesen über mehr Freiheiten verfügt. Jesus hätte (als freies göttliches Wesen) die Seite wechseln können.

fin hat geschrieben:Bitte erläutere abschließend, wie man folgende Aussage von dir aufzufassen hat:
closs hat geschrieben: ... und Jahwe meint man IMMER, auch wenn man Jesus sagt.

closs hat geschrieben: Eine Selbst-Offenbarung Gottes kann nicht im Gegensatz zu Jahwe stehen.
Versuche mal Aussagen von Jesus auf Jahwe zu übertragen - ersetze "Und Jesus sagte" durch "Und Jahwe sagte": Mir ist noch kein Ausspruch geistiger Natur vor die Flinte gekommen, bei dem dieser Austausch nicht problemlos funktionieren würde.
Ich meine, genau diese Differenzen (auch geistiger Natur) werden durch AT und NT offenbar.

Grüße
fin

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Yusuke
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#1434 Re: Trinität!

Beitrag von Yusuke » Sa 12. Nov 2016, 11:53

Guten Morgen zusammen,

tut mir Leid, dass ich etwas spät antworte, aber lieber spät als nie. ;) Erstmal zu Rems Beitrag vom Freitag den 11.11.2016, 7:21 Uhr Deine Fragen finde ich gut. Ich verstehe unter einer >Person< ein freies Wesen, ein Individuum, wie du und ich. Wenn man bei diesem Bild bleibt und sich vergegenwärtigt das Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat, dann darf man doch davon ausgehen das Gott - unabhängig von seinen göttlichen Attributen, wie z.B. Allmacht - auch eine Person, ein Individuum ist, oder? Die Unterscheidung zwischen Jesus und Gott-Vater liegt also meiner Ansicht nach in der Person, das beide individuelle Wesen sind mit einem einheitlichen Bewusstsein (vgl. Joh. 17,20f.). Das "göttlich-wesentliche" das der Sohn offenbart ist es nicht auf der einen Seite die "Verkündigung des nahen Gottesreiches", das bedeutet das Gott durch die Sendung Jesus sich den Menschen nähert und der anderen Seite die göttlichen Attribute, die Jesus zugeschrieben werden und seine Auferweckung durch Gott (vgl. Predigt Paulus zu Athenern in Apg. 17,16f.) um seine Autorität durch Gott zu bestätigen?

Wie verstehst du es denn?
---------------------------------
Nun zu einem aktuelleren Standpunkt:

ich habe eure Auseinandersetzung (fin und closs) verfolgt und mir ist ein Punkt aufgefallen, den ich bei dir öfters beobachtet habe, aber nicht verstehe, wie du den scheinbaren Widerspruch nicht siehst.

Einerseits closs stimmst du fin in seiner Aussage zu "Laut den Schriften ist Jesus ein "freies Wesen", andererseits aber sagst du über Jesus:
closs hat geschrieben:Eine Selbst-Offenbarung Gottes kann nicht im Gegensatz zu Jahwe stehen.
und
closs hat geschrieben:Mein Problem ist, wenn man Gott in seinem Wesen (also jenseits der Offenbarungs-Ebene) als drei Personen sieht - wenn man sie also ontologisch als drei Personen sieht, was bedeutet, dass sie in ihrem Sein Skat spielen könnten, was ich persönlich ganz und gar nicht glaube.

Da frage ich mich dann schon, wie du dann freimütig bejahen kannst das Jesus ein "freies Wesen" ist, da Jesus eben nach deiner Überzeugung kein freies Wesen ist, sondern Jesus IST der mensch-gewordene Gott.

Wie gehen beide Vorstellungen miteinander einher?

Rembremerding
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#1435 Re: Trinität!

Beitrag von Rembremerding » Sa 12. Nov 2016, 13:13

Yusuke hat geschrieben:
Ich verstehe unter einer >Person< ein freies Wesen, ein Individuum, wie du und ich. Wenn man bei diesem Bild bleibt und sich vergegenwärtigt das Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat, dann darf man doch davon ausgehen das Gott - unabhängig von seinen göttlichen Attributen, wie z.B. Allmacht - auch eine Person, ein Individuum ist, oder? Die Unterscheidung zwischen Jesus und Gott-Vater liegt also meiner Ansicht nach in der Person, das beide individuelle Wesen sind mit einem einheitlichen Bewusstsein (vgl. Joh. 17,20f.).
Genau! Aber immer dem Wesen nach gleich! Ein Kamel kann keinen Marder zeugen, Gott also nur Gott im Sohn.
Das "göttlich-wesentliche" das der Sohn offenbart ist es nicht auf der einen Seite die "Verkündigung des nahen Gottesreiches", das bedeutet das Gott durch die Sendung Jesus sich den Menschen nähert und der anderen Seite die göttlichen Attribute, die Jesus zugeschrieben werden und seine Auferweckung durch Gott (vgl. Predigt Paulus zu Athenern in Apg. 17,16f.) um seine Autorität durch Gott zu bestätigen?
Klar sei hier hervorzuheben bei Jesus = Gott: Es sind nicht göttliche Attribute, die dem Sohn zugeeignet, sondern die ihm eigen als Gottes Sohn, der dem Wesen nach eine Person des einen Gottes ist. So bedeutet die Auferweckung des Sohnes nicht eine Bestätigung seiner Autorität durch Gott, sondern eine Bestätigung Gottes, dass der Tod besiegt ist, die Erlösung vollbracht, möglich nur durch Gott selbst im Sohn als Gott.

Das "göttlich-wesentliche" in der Offenbarung des Sohnes ist, wie du richtig angibst, die Verkündigung, die Sendung, die Annäherung hin zum Menschen (bis zur Vermenschlichung und die Verinnerlichung in den Menschen). So sind auch seine Nachfolger Verkünder, Gesendete, dem Nächsten nahe. Antrieb und Ursache ist, dass Gott die Liebe ist.
Der Sohn gibt aber auch etwas vom Geheimnis der Immanenz des einen Gottes in seiner Dreifaltigkeit preis, was in der Liebe begründet ist. Es ist quasi die individuelle Note der Person des Sohnes, die Jesus selbst etwa hier ausspricht (Mt 11:29 GB):
Nehmt mein Joch auf euch und lernt an mir, wie ich von Herzen sanft und voll Demut bin. So werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen;
Sein Joch ist Gehorsam, er ist also Gehorsam, er ist Lehrer, weil er das Wort und die Wahrheit ist und spricht, er ist sanftmütig, barmherzig und er ist demütig. Die Tochter der Liebe ist die Demut und deren Sohn der Gehorsam (das Hin-hören).

Nun ist Gottvater und der Hl. Geist dies alles natürlich auch, denn sie sind eins, aber im Sohn, aus dem und auf den hin alles geschaffen ist, wird diese Schöpfung zum hinhören bewegt, zum lernen, zum mutig sein, ein Mut der sanft sein soll und nicht überheblich, demütig, weil die Liebe nicht anders kann.
Deshalb ist es der Sohn der ins Fleisch kam, sich erniedrigte aus dieser Demut und dem Gehorsam Gottes heraus, der uns Geschaffene lehrte den Nächsten sanftmütig zu lieben und sich zu demütigen vor Gott und den Menschen. Und so werden die Worte der Hl. Schrift erst verständlich, in denen Jesus, der ins Fleisch gekommene Gott, sich Gottvater unterordnet, ihm gehorsam ist, aber doch eins mit ihm, vom selben Wesen des einen Gottes.

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closs
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#1436 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Sa 12. Nov 2016, 14:01

fin hat geschrieben:esus hätte (als freies göttliches Wesen) die Seite wechseln können.
Dann verstehen wir "göttliches Wesen" unterschiedlich: Unter "Selbst-Offenbarung Gottes" verstehe ich "Gott in Verlängerung" und nicht ein geschicktes Wesen, das unterwegs auf andere Gedanken kommen kann.
In meinem Verständnis würde dann Gott selber die Seite wechseln können - und das schließe ich aus.

fin hat geschrieben:Ich meine, genau diese Differenzen (auch geistiger Natur) werden durch AT und NT offenbar.
Das müsste man sich genauer anschauen - Deine Beispiele dafür würden mich interessieren.

Yusuke hat geschrieben:Da frage ich mich dann schon, wie du dann freimütig bejahen kannst das Jesus ein "freies Wesen" ist, da Jesus eben nach deiner Überzeugung kein freies Wesen ist, sondern Jesus IST der mensch-gewordene Gott.
Da scheint ein Stolper-Anlass zu sein. - Mein Argument wäre ein ganz einfaches: Das höchste freie Wesen ist Gott selbst, somit sind es seine Selbst-Offenbarungen auch.

Das führt möglicherweise zur Frage, was eigentlich "frei" ist. - Vielleicht kann es zweierlei bedeuten:
1) Man hat die Freiheit, seine Meinungen zu ändern.
2) Man ist absolut frei, weil man nicht von anderen Kräften unterdrückt werden kann.
Bei Gott und Jesus meine ich die Variante (2).

Mir fällt da passender- oder unpassenderweise Augustinus ein, für den das vollendete Wesen "anarchisch" ist, also "gesetzlos" ist. - Und zwar nicht, weil es ungestraft in jeder Form die Sau rauslassen kann, sondern weil es in seinem freien Wesen automatisch das tut, was wahr ist, also keiner Gesetze bedarf.

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fin
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#1437 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Sa 12. Nov 2016, 14:39

-- Status Quo Fragen--

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Jesus hätte (als freies göttliches Wesen) die Seite wechseln können.
Dann verstehen wir "göttliches Wesen" unterschiedlich: Unter "Selbst-Offenbarung Gottes" verstehe ich "Gott in Verlängerung" und nicht ein geschicktes Wesen, das unterwegs auf andere Gedanken kommen kann. In meinem Verständnis würde dann Gott selber die Seite wechseln können - und das schließe ich aus.

Das ist seitens der Bibel aber anders dokumentiert!

Selbstverständlich kann sich jeder Mensch - ganz subjektiv - ein eigenes Gottesbild zu/aneignen. Sofern wir uns aber auf den biblischen Kontext beziehen, und davon gehe ich aus, trifft dein (obiges) Verständnis nicht zu!

Um dir gleich einen entsprechenden Hinweis zu liefern, verweise ich zB. auf Genesis (ff):

01 Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden, 02sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel.
Bedenke, wir sprachen über Status Quo der Göttlichkeit und dessen Qualität/en!

Grüße
fin

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Yusuke
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#1438 Re: Trinität!

Beitrag von Yusuke » Sa 12. Nov 2016, 15:18

Rembremerding hat geschrieben:Genau! Aber immer dem Wesen nach gleich!
Was bedeutet das "immer dem Wesen nach gleich"?

Rembremerding hat geschrieben:Ein Kamel kann keinen Marder zeugen, Gott also nur Gott im Sohn.
Das kann aber so nicht stimmen, weil ansonsten gibst du hier Zeugnis darüber das Trinität = Polytheismus ist. Denn wenn wir beide unter Person: Ein Individuum verstehen und das zusammen mit deinem Bild vom Kamel auf Vater und Sohn übertragen, haben wir faktisch einen Polytheismus. Vater = Gott, Sohn = Gott, das ergibt (=) zwei Gottheiten.

Rembremerding hat geschrieben:So bedeutet die Auferweckung des Sohnes nicht eine Bestätigung seiner Autorität durch Gott, sondern eine Bestätigung Gottes, dass der Tod besiegt ist,
Du hast teilweise Recht, denn tatsächlich ist die Auferweckung Jesu beides:

Apg 17,31, Elb hat geschrieben: weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten.
Wäre der Sinn der Auferweckung Jesus' nur eine Bestätigung Gottes das der Tod überwunden ist, dann wäre diese Predigt Paulus' bedeutungslos.

Rembremerding hat geschrieben:Nun ist Gottvater und der Hl. Geist dies alles natürlich auch, denn sie sind eins,
Und nun schließt sich wieder der Kreis (das Thema), in dem wir wieder zur Ursprungsfrage zurückkehren, was bedeutet dieses "Eins-Sein"? Ich lese bis jetzt aus deinen Worten einen Polytheismus heraus, wenn ich auch weiß, dass du das nicht meinst...

closs hat geschrieben:Da scheint ein Stolper-Anlass zu sein. - Mein Argument wäre ein ganz einfaches: Das höchste freie Wesen ist Gott selbst, somit sind es seine Selbst-Offenbarungen auch.
Ich möchte jetzt keine Debatte über den freien Willen starten, da das nicht das Thema des Threads ist. Daher eine einfache Frage:

Sind Jesus und Bileam miteinander vergleichbar als Menschen und in ihrem "Zustand der Begeisterung" (die Situation als Bileam prophetisch von Gott ergriffen war) oder nicht?

janosch
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#1439 Re: Trinität!

Beitrag von janosch » Sa 12. Nov 2016, 16:18

Novalis hat geschrieben:
Yusuke hat geschrieben:Was ist mit dieser Bibelstelle? Diese Bibelstelle muss nicht zwingend trinitarisch gedeutet werden. Erst recht nicht, wenn du den zweiten Teil der Stelle mit beachtest: "...niemand kommt zum Vater, denn durch mich"

Richtig, die Bibel kann auf verschiedene Weise gedeutet werden. Wenn wir von dieser Pluralität ausgehen, wären die Gespräche hier sehr viel erfreulicher ;) hinzu kommt noch, dass göttliche Offenbarung nicht auf den Bereich zwischen den Buchdeckeln begrenzt ist: sie ist etwas Lebendiges, nicht auf Buchstaben begrenzt.


Das ist ein weit ausgeholter liberaler Standpunkt. Dann der Islam steht zu „Gott Jahwe“ (ALLAH bedeutet Gott) viel näher, als die sog. Juden, weil sie Christus als Prophet wahrnehmen und akzeptieren! :clap:

Einer hat gesagt, mit anderen Worten: „Alle Wege führen nach Rom!“ (Ironie) ...kommt an derselben Stelle an! :roll:
Nun aber ohne Christus kommt es gar nicht in Frage, sich nur GOTT annähern zu können!

lg janosch

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#1440 Re: Trinität!

Beitrag von janosch » Sa 12. Nov 2016, 16:20

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:deine Aussage halte ich für (biblisch) unhaltbar oder kannst du Passagen anführen, die deine Annahmen belegen?
Das ist aus meiner Sicht keine biblische, sondern eine philosophische/ontologische Frage. - Wir sollten zunächst die Frage klären "Was IST eine Offenbarung?" und dann gucken, ob die Antwort darauf zur Bibel passt.

Das wissen wir genau, weil es steht geschrieben. Da gibt es keine Interpretationsfreiheit nach der Bibel !
Offenbarung bedeutet „sehen“(gesehen werden, also VISUELL wahrnehmen) Und um dies zu verdeutlichen gehört manchmal das „Anfassen“ dazu!

Hören, Träumen oder nur spekulieren, sogar philosophieren ist fehl am Platz. Ontologie gehört auch dazu! Man bildet und redet sich ein, dass die Trinität eine Offenbarung von Gott darstellt oder verdeutlicht! Nö...

Genau aus diesem Grund kann man GOTT außer Christus nicht vorstellen und auch nicht wahrnehmen, anbeten, loben, preisen und vieles mehr! Punkt! :wave:
Entweder wir WISSEN es oder tappen in der Dunkelheit!

ZIEL des GLAUBENS ist es, am Ende das zu sehen!

Eine Offenbarung muss mit dem übereinstimmen, was überhaupt früher oder später wieder geoffenbart wird! Nicht umsonst sagt es Jesus im Kontext. Ihr werdet nicht Gottes Sohn sehen (das muss man nach wie vor glauben) sondern er redet immer vom Menschensohn! Na warum wohl??

Genau dieser Menschensohn ist der GOTT-VATER! Weil wir keine andere Person sehen werden, als diesen Menschensohn! Was die einzige Gottes Offenbarung war, ist und sein wird!

Genau genommen das Trinität bildet ein, ein Vater alte man mit Bart, das fälschliche weise Jahwe nennt. Ein Sohn der Junge Kräftige schauspieler typ Jesus. Mit der HG hat ein Problem, darum vernachlässigt es vorbildlich! Dafür gibt es kein form „Bild“ als Person, Höchstens ein Taube oder Feuerezungen! Aber das ist wider falsch, weil das sind nur ZEICHEN!! Und Zeichen sind keine Offenbarungen!

lg janosch

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