Trinität!

[Scrypt0n]

zeigt nur, wie unbeholfen du hier bist.

Guck doch mal, wie anspruchsvoll das Gespräch mit Halman funktioniert - könntest Du Dir da nicht mal ein Beispiel nehmen?

Habe ich getan.
Doch auf die innerbiblische Ausführung meinerseits bist du inhaltlich mit nichts eingegangen; es fehlt dir an Substanz.

[Naqual]

³@Naqual, in den LXX-Zitaten aus dem Tanach wurde zwar der göttliche Name durch Κύριος (Kyrios) ersetzt, doch ich glaube, dass immer noch der Selbe GOTT gemeint ist (s. bitte HIER).

Namen sollte man nicht übersetzen. Wird sonst auch von Übersetzern nicht gemacht.
Eh erstaunlich, wenn der göttliche Name nicht mit theos übersetzt wird, sondern mit "Herr" (Kyrios). Wobei ich das inhaltlich noch verstehen kann: kyrios ist jemand der im diesseits mit Macht wirkt.
Anderthalb Jahrhunderte später (nach der LXX) erhält im NT der Begriff kyrios sogar eine sprachliche Umdeutung. In der paulinischen Theologie wird ausdrücklich zwischen theos und kyrios unterschieden: ein Gott und ein Herr (letzterer immer Jesus). Paulus verwendet (oder täusche ich mich da?) den Begriff kyrios nicht direkt auf Gott. - Jedoch so wie Closs verwendet er den Begriff theos sinngleich zu Vater (explizit).
Meine Skepsis setzte aber an einem anderen Punkt an: im NEUEN Testament wird der Name des Herrn (Jahwe, auch Elohim, etc.) nicht verwendet.
In der Regel dürfte man gut damit aufgehoben zu sein, davon auszugehen, dass hier jüdische Autoren die Urschriften bzw. Erstschriften auf griechisch anfertigten (ließen). Aber obwohl man sich an sehr vielen Stellen darum bemühte, einen Bezug zum AT herzustellen, meidet man den Namen des einzigen Gottes. Warum?

[Halman]

Wird der Engel zum Dämon, so bleibt GOTT gut.

Ich verstehe Deinen Ansatz. - Aus meiner Sicht sind göttliche Offenbarungen aber nicht in der Lage, zu Dämonen zu werden. - In diesem Sinne hat der Engel des Herrn keinen eigenständigen Willen gegen Gott, weil er Teil von Gott ist. - Dito "Geistbraus"/HG.

Die weit verbreitete Vorstellung, Engel hätten keine Willensfreiheit, teile ich nicht. Für mich sind Engel ebenso eigenständige Personen wie Du und ich. Da dies hier zwar mit unserer Thematik zuammenhängt, aber im Grunde genommen ein eigenständniges Thema ist (und ich müde werde), zitiere ich mich mal einfach selbst:

... Wer eigenmächtig entscheiden kann, kann sich auch für da Böse entscheiden (aber auch für das Gute ). Somit bezeugen der Teufel und die Dämonen, dass die Engel mit einem freien Willen erschaffen wurden und nicht als willenlose "Robot-Geister".
Jakobus (nicht der Apostel, sondern der Halbbruder Jesu) erklärte:

14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Und so war es wohl auch bei den Engeln, die sich so selbst zu Dämonen machten.
Versuchte Satan denn nicht auch bei Jesus Begierden zu wecken, als er ihn in der Wüste versuchte? Und warnt der Dekalog nicht im 10. Gebot vor Begierden?
Bei dem schirmendem Cherub war es wohl auch Hochmut, wodurch er sich selbst zum Satan und Teufel machte.

Zitat aus Hes 28:15 und Hes 28:17::
15 Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. 16 ... 17 Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt.

Falls es Dich interessiert, dieses Thema weiter zu verfolgen, könnte ja jemand von uns ein Thema hierzu erstellen, bspw. "Haben Engel Willensfreiheit? (Bibelforum)" - hierfür würde ich das streng biblisch ausgerichtete Unterforum bevorzugen.

Ist das Licht die Lampe? Ich sage: Nein, dass Licht ist das, was von der Lampe ausgeht, aber nicht die Lampe selbst.

Ist eine Offenbarung Gott? Ich sage: Nein, die Offenbarung ist das, was von Jahwe/Gott ausgeht, aber nicht selbst Gott/Jahwe in seinem Wesen ist. - Aus meiner Sicht sind "Licht und Lampe"/"Offenbarung und Jahwe" zwar Eins, aber kategorial nicht identisch - sehr wohl aber ontologisch identisch. - (Wirklich sprachlich schwer zu fassen)

Wären demzufolge auch Sender und Signal kategorial verschieden und ontologisch identisch? Ich muss gestehen, dass ich nun philosphisch etwas überfordert bin.

Heidegger schreibt in anderem Zusammenhang: „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ - in unserem Zusammenhang hieße dies: "Gott/Jahwe kommt auf der Ebene des Irdischen ohne Offenbarungen nicht vor" - und ist eben beispielsweise die Trinität, die Eins ist in dem, aus dem sie Offenbarung ist ("Sein").

Was die Wahrnehmung betrifft, ist dies sicher richtig. Doch für Atheisten existiert Gott nicht. Dadurch hört er aber nicht auf zu sein. Ich unterscheide zwischen Realität und Wahrnehmung. Wäre es richtig, hier davon zu sprechen, dass ich kategorial untescheide?

GOTT erschien im AT den Menschen häufig durch himmlischen Boten

So ist es - Jesus war ja noch nicht vorgesehen. - Allerdings gab es den HG schon als "Geistbraus".

Das Wort "Geistbraus" kannte ich noch gar nicht. Klingt alt-theologisch.

Das ist ja nun wirklich ein Konstrukt der Kirchenväter - aber dieses Konstrukt ist aus meiner Sicht insofern biblisch, dass damit festgestellt wird, dass Gott/Jahwe im Dasein als Selbst-Offenbarung wahrnehmbar ist. - Ob es eine Trinität, "Duotät" (Vater/Sohn) oder eine "Polität" (grundsätzlich alles Selbst-Offenbarungen Gottes) ist, ist mir eigentlich egal - trotzdem: Die Konzentration auf Vater/Sohn/HG macht schon Sinn.

Diese drei werden im NT auch deutich verkündet.

Hier habe ich noch mal eine Webside verlinkt, welche die Trinität gut erklärt: http://www.stmichael-online.de/kirchenj ... tatis1.htm
Kannst Du etwas mit der symbolischen Darstellung anfangen, oder befremdet sie Dich eher?


Ich bin streng genommen kein Monotheist, weil ich glaube, dass auch Jesus Christus ein göttliches Wesen ist, denn der Sohn ist gem. Joh 1:18 "μονογενης θεος" (monogenḗs theós), einziggezeugter Gott. (bezeugt in den Papyri P^75 und P^66²).

Da הוה‎ (JHWH), אֶהְיֶה אֲשֶר אֶהְיֶה‎ („ʼEhjéh ʼAschér ʼEhjéh.“)° ohne Anfang ist, besteht somit m. E. ein fundamentaler Unterschied zwischen monogenḗs theós und dem ewigen Vater.

Das hebräische Wort עולם (ʽōlám) , was in der Bibel üblicherweise mit ewig übersetzt wird, leitet sich von einer Wurzel her, die den Gedanken von verhüllen enhält. Es geht hier um "verborgene Zeiten". Dies kann sich auf Ewigkeit oder verborgene Urzeit bzw. unabsehbare Zukunft beziehen.
Im Falle von Jesus scheint mir die Deutung im Sinne von Urzeit, wie sie bspw. die Menge-Bibel vermittelt, zutreffend zu sein.

Zitat von Micha 5:1:
Du aber, Bethlehem-Ephrath, bist zwar zu klein, als daß du zu den Gaustädten (= Hauptorten) Judas gehörtest, aber aus dir wird mir der hervorgehen, der in Israel Herrscher sein soll und dessen Herkunft (oder: Ursprung) der Vergangenheit, den Tagen der Urzeit, angehört.

Wie verstehst Du das?

²Diese Handschriften gehören zur Kategorie I (höchste Qualitätsstufe)

[closs]

Die weit verbreitete Vorstellung, Engel hätten keine Willensfreiheit, teile ich nicht. Für mich sind Engel ebenso eigenständige Personen wie Du und ich.

Hier wäre zu unterscheiden zwischen reinen Funktions-Personen (für diese gilt das"per-sonare" genauso) und das, was Du eigenständigen Personen nennst.

Ja - da können wir einen Thread draus machen. - Bin aber gerade auch müde.

Ich muss gestehen, dass ich nun philosphisch etwas überfordert bin.

Das ist auch wirklich ein arges Spezialthema, zu dem ich auch noch nicht die perfekten Worte gefunden habe.

Wären demzufolge auch Sender und Signal kategorial verschieden und ontologisch identisch?

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Deinem und meinem Beispiel: Bei Deinem Beispiel sind Sender und Signal in derselben Dimension, während in meinem Beispiel Sender/Jahwe und Signal/Offenbarung in verschiedenen Dimensionen sind. - Offenbarungen sind aus meiner Sicht zeitliche Gottes-Phänomene mit überzeitlicher Gottes-Herkunft - oder anders: Offenbarungen sind die einzige Möglichkeit, Gott im Dasein wahrzunehmen. - Offenbarungen wären als Gott im Dasein.

Deshalb sind Gott/Jahwe und Offenbarungen "kategorial verschieden", aber "ontologisch identisch" (vielleicht gibt's einen besseren Begriff).

Wäre es richtig, hier davon zu sprechen, dass ich kategorial unterscheide?

Aus meiner Sicht, ja. - Ohne das ist geistiges Denken gar nicht möglich.

Klingt alt-theologisch.

Buber-Übersetzung (solltest Du dringend mal lesen - 9 von 10 AT-Rätseln wurden für mich allein wegen seiner Übersetzung gelöst).

Ich bin streng genommen kein Monotheist, weil ich glaube, dass auch Jesus Christus ein göttliches Wesen ist

1) Die Abbildung ist gut und sagt alles.
2) Es ist ein für mich unverständlicher Irrtum zu meinen, man sei als Trinitarier kein Monotheist. - Selbstverständlich sind Trinitarier Monotheisten (sie sind lediglich keine Unitaristen).

Im Falle von Jesus scheint mir die Deutung im Sinne von Urzeit, wie sie bspw. die Menge-Bibel vermittelt, zutreffend zu sein.

Wobei "Urzeit" eine Chiffre für das ist, was NICHT "Weltzeit" ist - also "vor" dem Anfang. - Da es aber kein "vor" dem Anfang geben kann, ist es etwas, aus dem der Anfang, also der Beginn der Zeit ist.

Wie verstehst Du das?

So ähnlich wie 2.Kön. 19,25:Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen

Oder Joh. 8,58: Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

Also, wie gerade eben gesagt, aus dem Ursprung dessen, was wir "Weltzeit" nennen. - Salopp:

2.Kön. 19,25: Jahwe hat etwas beschlossen, was aus Sicht unseres Zeitverständnisses vor dem Dasein/dem Irdischen stattgefunden hat.
Joh. 8,58: Jesus "ist", bevor es Dasein/Irdisches gibt.

Dasselbe gilt für Dein Zitat.

[Münek]

Für mich ist es es rätselhaft, warum Jesus [scheinbar???] von sich weist, gut zu sein

Das habe ich versucht, über die fundamentale Bedeutung von "gut" zu erklären. - Um es ganz salopp zu sagen, bedeutet es: "Solange ich, Jesus, noch Teil des Irdischen bin, bin ich darin verhaftet".

Das ist nicht Dein Ernst!?

Wo finde ich solche Gedanken im "Katholischen Weltkatechismus"?

[jk80]

Hallo Closs!

Joh. 8,58: Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich! [...] Jesus "ist", bevor es Dasein/Irdisches gibt.

Dort steht aber nicht "Ehe es Dasein / Irdisches gab, bin ich", sondern "Ehe Abraham war, bin ich". Das ist nun wirklich nicht dasselbe. Was die Tatsache betrifft, dass Jesus hier die Worte "ego eimi" (ich bin) im Präsens spricht, so interessieren sich Trinitarier (leider) nicht dafür, dass dies im Griechischen keineswegs ungewöhnlich ist. Würde man jedes griechische Präsens auch mit einem deutschen Präsens wiedergeben, wäre jedes deutsche NT voll von grammatischen Entgleisungen. Normalerweise gleichen Übersetzer die Zeitformen in solchen Fällen an. Dass dies im Falle von Johannes 8, 58 häufig nicht getan wird, hat dogmatische Gründe, die sich aus philologischer Sicht kaum rechtfertigen lassen!

D. Gottlob Christian Storr, "Lehrbuch der christlichen Dogmatik" (1803), Seite 347
"Ehe Abraham war, war ich" [...] Das Präsens ἐιμι kann dem hebräischen und dem Johanneischen Sprachgebrauch gemäß statt des Imperfectums ἡν stehen, vgl. 1 Joh. 3, 7. 2, 29. 4, 17. 3, 5. Dieß ist besonders nach Bengels (Gnomon bey Joh. 8, 58.) Bemerkung da der Fall, wenn die Sache, von der gesagt wird, daß sie gewesen sey, noch fortdauert, und also Präsens und Präteritum der Bedeutung nach im Präsens eingeschlossen sind, z. B. Joh. 15, 27 (ἐςε) Jerem. 1, 5. (LXX: ἐπιςαμαι σε.)

Hier werden insgesammt 6 Vergleichstexte genannt, in denen ebenfalls ein Präsens gebraucht wird, welches Gegenwärtiges und Vergangenes zusammenfasst, aber deshalb noch lange nicht für etwas "Überzeitliches" steht. Interessanter Weise geben moderne (und ehemals moderne) Bibelübersetzungen die Worte aus Johannes 8, 58 wie folgt wieder:

Das Neue Testament übersetzt in die Sprache der Gegenwart, Curt Stage 1896
Jesus sagte zu ihnen: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: ehe Abraham geworden ist, war ich."

Jedermanns-Bibel 1930
Jesus sagte zu ihnen:"Nachdrücklich versichere ich euch: Bevor Abraham geboren wurde, seitdem bin ich schon am Leben."

Neue Welt Übersetzung 1986
Jesus sprach zu ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“

Konkordantes Neues Testament 1998
Jesus entgegnete ihnen: "Wahrlich, Wahrlich, Ich sage euch: Ehe Abraham [geboren] wurde, war Ich."

Neues Leben 2006
Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde!«

Neue Evangelistische Übersetzung 2014
"Ja, ich versichere euch", sagte Jesus, "ich war schon da, bevor Abraham überhaupt geboren wurde."

Gemäß diesen Worten ist Jesus älter als Abraham (was eine passende Antwort auf die Frage der Juden in Johannes 8, 57 gibt). Davon, ob er überzeitlich oder ewig existiert sagt diese Stelle nichts!

LG, jk80

[Scrypt0n]

Wird der Engel zum Dämon, so bleibt GOTT gut.

Ich verstehe Deinen Ansatz. - Aus meiner Sicht sind göttliche Offenbarungen aber nicht in der Lage, zu Dämonen zu werden.

Es ist biblisch nicht haltbar, den Engeln ihre Willensfreiheit abzusprechen.

Wäre dem nicht so, hätte nicht knapp ein Drittel aller Engel von Gott abfallen können. Weiteres kann ich gerne darlegen, so manches wurde von Halman bereits erwähnt.

[Halman]

Namen sollte man nicht übersetzen. Wird sonst auch von Übersetzern nicht gemacht.

Den Namen Gottes durch die Anrede "Herr" zu ersetzen war nach meinem bescheidenen Wissen einer in der Spätantike aufgekommenden jüdischen Scheu geschuldet. Schade.

Eh erstaunlich, wenn der göttliche Name nicht mit theos übersetzt wird, sondern mit "Herr" (Kyrios). Wobei ich das inhaltlich noch verstehen kann: kyrios ist jemand der im diesseits mit Macht wirkt.
Anderthalb Jahrhunderte später (nach der LXX) erhält im NT der Begriff kyrios sogar eine sprachliche Umdeutung. In der paulinischen Theologie wird ausdrücklich zwischen theos und kyrios unterschieden: ein Gott und ein Herr (letzterer immer Jesus). Paulus verwendet (oder täusche ich mich da?) den Begriff kyrios nicht direkt auf Gott. - Jedoch so wie Closs verwendet er den Begriff theos sinngleich zu Vater (explizit).

Paulus zitiert auch häufig aus der LXX, z.B. in Rö 9:28-29 nimmt er Bezug auf Jesaja und dort ist ebenso wie in Rö 10:13 (Paulus zitiert hier aus (Joel 3:5) mit Kyrios JHWH gemeint. (Ebenso in 1. Kor. 1:31, vgl. Jer 9:23.)

Meine Skepsis setzte aber an einem anderen Punkt an: im NEUEN Testament wird der Name des Herrn (Jahwe, auch Elohim, etc.) nicht verwendet.
In der Regel dürfte man gut damit aufgehoben zu sein, davon auszugehen, dass hier jüdische Autoren die Urschriften bzw. Erstschriften auf griechisch anfertigten (ließen). Aber obwohl man sich an sehr vielen Stellen darum bemühte, einen Bezug zum AT herzustellen, meidet man den Namen des einzigen Gottes. Warum?

Das ist eine berechtigte Frage. Manches deutet darauf hin, dass der Name im 1. Jhd. noch gebräuchlich war, insbesondere 4Q120 aus dem 1 Jhd. v. Chr. (s. Bild) und die Zwölfprophetenrolle vom Nachal Chever aus dem 1. Jhd. n. Chr. (also etwa zurzeit der Entstehung des Urchristentums).

Vielleicht konnten die frühen Katholiken der alten Kirche mit dem Namen Gottes nichts mehr anfangen.

[closs]

Wo finde ich solche Gedanken im "Katholischen Weltkatechismus"?

Weiss ich nicht (bin nicht Mitglied der RKK).

Dort steht aber nicht "Ehe es Dasein / Irdisches gab, bin ich", sondern "Ehe Abraham war, bin ich". Das ist nun wirklich nicht dasselbe.

Ob es dasselbe ist, weiss ich auch nicht - aber es könnte so sein. - Denn es heisst ja nicht, "Ehe Abraham war, WAR ich", sondern "BIN ich" - also eine überzeitliche Aussage.

so interessieren sich Trinitarier (leider) nicht dafür, dass dies im Griechischen keineswegs ungewöhnlich ist.

Das ist bekannt. - Es ist EINE Deutung, die halt geistig gut passt.

Wie würdest Du dann interpretieren, dass Jesus durch Gott die Welt erschaffen hat? - Zur Erinnerung: Die Welt beginnt "am Anfang" - Jesus müsste also "vor" dem Anfang gewesen sein. Da es ein "vor dem Anfang" jedoch streng genommen gar nicht geben kann, ist es ein "über dem Anfang", also dem, aus dem die SChöpfung (und somit Materie und Zeit) kommt.

Gemäß diesen Worten ist Jesus älter als Abraham (was eine passende Antwort auf die Frage der Juden in Johannes 8, 57 gibt). Davon, ob er überzeitlich oder ewig existiert sagt diese Stelle nichts!

Du hast schon recht - diese Stelle ist je nach eigener geistigen Positionierung so oder so übersetzbar.

Wäre dem nicht so, hätte nicht knapp ein Drittel aller Engel von Gott abfallen können.

Bekannt. - Ich sprach aber nicht von "Engeln", sondern von "Offenbarungen". - Insofern ist ein Unterschied zwischen "Engeln" und "Engel des Herrn".

Übrigens: Es gibt in der Bibel Geist-Wesen, die reine Funktionsträger sind (bspw. "Lügengeist", der von Gott ausgesandt wird).

[Naqual]

Aber obwohl man sich an sehr vielen Stellen darum bemühte, einen Bezug zum AT herzustellen, meidet man den Namen des einzigen Gottes. Warum?

Das ist eine berechtigte Frage. Manches deutet darauf hin, dass der Name im 1. Jhd. noch gebräuchlich war, insbesondere 4Q120 aus dem 1 Jhd. v. Chr. (s. Bild) und die Zwölfprophetenrolle vom Nachal Chever aus dem 1. Jhd. n. Chr. (also etwa zurzeit der Entstehung des Urchristentums).

Vielleicht konnten die frühen Katholiken der alten Kirche mit dem Namen Gottes nichts mehr anfangen.

Interessant. Danke.
Spekulativ, wenn auch sicher mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit, nehme ich an, dass man in der "2. Generation" (die Apostel waren verstorben), starke Bestrebungen hatte, sich vom Judentum abzugrenzen. Erst die "jüdische Sekte mit Jesus im Mittelpunkt", dann der Versuch mit internen Kämpfen (siehe entspr. Stellen im NT) Judenchristen und Heidenchristen unter einem Dach zu haben, schließlich die Dominanz der Heidenchristen im römischen Reich mit Abgrenzung zum Judentum.
Die Zwölfprophetenrolle ist erheblich älter als die Grundtexte, die im NT die Basis bilden. In den Grundtexten des NT war der "Abgrenzungsprozess" wohl schon weiter fortgeschritten.