Parusieverzögerung II

[sven23]

Er (und nicht nur er) sagen, dass das Reich Gottes bereits angebrochen ist, und zwar durch die performative Kraft des Wort Gottes, welches die Kirche verkündet:

Das ist ja letzlich auch nur eine Umdeutung der Naherwartung. Nach 2000 Jahren ist es ja nicht mehr zu leugnen, daß die Naherwartung ein großer Irrtum war. Selbst die Parusieverzögerung erwies sich als nicht haltbar, weil sie auf den St. Nimmerleinstag verschoben wurde.
Die Umdeutung in eine stetige Performance macht aber so recht auch keinen Sinn, wenn man an die biblischen Hürden denkt, die aufgebaut und mit der Zeit immer höher wurden, nach deren Überwindung das Reich Gottes hereinbrechen sollte, nicht als introvertiertes Innenerlebnis, sondern als etwas ereignishaftes, über die Menschen plötzlich und unerwartet hereinbrechendes.
Kehrt um, tut Buße, noch ist es Zeit etc. baut ja regelrecht eine Drohkulisse auf vor einem umwälzenden Ereignis.
Das war doch gerade die Hoffnung der Anhängerschaft, daß sich die Verhätnisse ändern. Und dann wollte man auf der "richtigen" Seite stehen.

[dagegen]

Wir behalten dabei im Hinterkopf: ein von Gott erlassenes Gebot aus dem immerhin - Dekalog!

Hast du Gott dabei zugesehen, wie er es erlassen hat? Woher weisst du dann, dass Gott es erlassen hat? Achso, du gibst jüdisch-christliche Anschauungen wider, meinst du so? Bist du dir ganz sicher, dass du verstanden hast, worum es bei dem Bilderverbot eigentlich geht? Im folgenden diskutiere ich das 1. Gebot anhand von Ex. 20,2ff:

Vers 3: 1. Gebot: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben

Vers 4 und 5 exemplifizieren m.E. das in Vers 3 ausgedrückte Gebot bzw. sind eine Folge des 1. Gebotes: wenn ich schon keine anderen Götter haben darf, dann ist klar, dass ich sie auch nicht anbeten darf (Vers 5).

Interessanter ist m.E. Vers 4: Du sollst Dir kein Bild machen ... usw.: Wenn ich an Gott glaube als den, worauf die Welt vollständig bezogen ist, der aber gänzlich von der Welt verschieden bleibt, dann ist klar, dass Gott zu einem "Stück Welt" neben anderen Stücken (oder Göttern) wird, sobald ich daran gehe, Schöpfung und Schöpfer homolog gleichzusetzen, miteinander zu identifizieren. Das ist, so denke ich, die Bedeutung von "sich ein Bild machen": nämlich einer fatalen Verwechselung zu erliegen.

Man könnte jetzt sagen, dass in Vers 4. ein weiteres Gebot zum Ausdruck komme. Man soll also zum einen keine anderen Götter neben GOTT haben (Vers 3) und dazu soll man sich von GOTT kein Bild machen. Das hiesse aber, dass es neben GOTT noch andere Götter geben würde. Wenn diese anderen Götter aber "echt" wären in dem Sinn, dass sie wie GOTT selbst nicht mit der Welt oder mit Teilen dieser identisch wären, dann wäre zu fragen, in welcher Beziehung diese Götter und Gott stehen. Man hätte eine Art Pantheon, einen Olymp mit mächtigen und weniger mächtigeren Götterwesen. In jedem Fall wäre GOTT nicht mehr "der einzige Gott". Da Gott aber der einzige Gott ist, können andere "Götter" nur Bilder oder Teile der Welt sein, die man irrtümlich für etwas Gottgleiches hält. Und wer Gott so begreift, nämlich ihn mit seiner Schöpfung zu identifizieren, der macht ihn solchen anderen Göttern gleich. GOTT würde damit seine Eigenständigkeit verlieren und zu einem Götzen werden, vor denen uns die Verse 3 bis 5 warnen.

Wenn in der katholischen oder orthodoxen Kirche Abbildungen von Jesus zu sehen sind, dann bedeutet dies keine Verwechselung des Bildes mit Gott. Es ist also alles ok. Aber im Bilderverbot steckt eben nebenbei eine wie ich meine tiefe Botschaft für unser Leben. Wie oft vergöttern wir Irdisches, Vergängliches? In jüdisch-christlicher Tradition ist die gesamte Schöpfung (Erde, All usw.) nur ein Verweis auf Gott, ein Fingerzeig, der aber nicht mit ihm identisch ist. Nichts weltliches vergöttern ist der erste Schritt, die Welt anders zu sehen.

[Queequeg]

, bis es dem geistigen Kosmos des egomanen Individiums entspricht.

Stimmt - deshalb gibt es Menschen, die zwischen "Ego" und "Selbst" unterscheiden (rein definitorisch) - um nämlich auszudrücken:
* Hier "Bewusstsein" als Narzissmus-Einlösung ("Ego").
* Dort "Bewusstsein" als Con-Scientia - also Mit-Wissen (sprachlich im Mittelalter von "mit-wizzei" zu "ge-wizzeni" abgeschwächt) als Teilhabe an dem, woraus man kommt ("Selbst").

Unsere "aufgeklärte" Zeit fährt voll auf der Schiene des Ego, weil sie das Ich zum Maßstab macht - also das Gegenteil von "con-scientia".

Ich weiß, du magst es gern ein wenig sophistisch, ich habe die Zeit des philosophischen Philistertums allerdings lange hinter mir. Sie war nützlich, aber entfernt den Menschen zu sehr vom Menschen selbst, aber jeder wie er mag.

Ich sprach den Zerfall des Christentum an, das Auseinanderdriften, die Auflösung des Christentums in ungezählte Christentümer und alle mit dem unbedingten Anspruch auf die alleinige Wahrheit und damit einzig in der Nachfolge Jesus Christus stehend.
Das hat mit dem "Bewusstsein" als Narzissmus-Einlösung ebenso wenig zu tun, wie mit dem eigentlich (überflüssigen) Hinweis auf die conscientia, deren Ursprung eigentlich das griechische syneídesis ist. Wobei das eine wie das andere nicht wirklich für diese Diskussion fruchtbar ist.

Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, das Ego war schon immer ein Lieblingsbruder des Narzissmus...

[Queequeg]

Wir behalten dabei im Hinterkopf: ein von Gott erlassenes Gebot aus dem immerhin - Dekalog!

Hast du Gott dabei zugesehen, wie er es erlassen hat? Woher weisst du dann, dass Gott es erlassen hat? Achso, du gibst jüdisch-christliche Anschauungen wider, meinst du so? Bist du dir ganz sicher, dass du verstanden hast, worum es bei dem Bilderverbot eigentlich geht? Im folgenden diskutiere ich das 1. Gebot anhand von Ex. 20,2ff:

Vers 3: 1. Gebot: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben

Vers 4 und 5 exemplifizieren m.E. das in Vers 3 ausgedrückte Gebot bzw. sind eine Folge des 1. Gebotes: wenn ich schon keine anderen Götter haben darf, dann ist klar, dass ich sie auch nicht anbeten darf (Vers 5).

Interessanter ist m.E. Vers 4: Du sollst Dir kein Bild machen ... usw.: Wenn ich an Gott glaube als den, worauf die Welt vollständig bezogen ist, der aber gänzlich von der Welt verschieden bleibt, dann ist klar, dass Gott zu einem "Stück Welt" neben anderen Stücken (oder Göttern) wird, sobald ich daran gehe, Schöpfung und Schöpfer homolog gleichzusetzen, miteinander zu identifizieren. Das ist, so denke ich, die Bedeutung von "sich ein Bild machen": nämlich einer fatalen Verwechselung zu erliegen.

Man könnte jetzt sagen, dass in Vers 4. ein weiteres Gebot zum Ausdruck komme. Man soll also zum einen keine anderen Götter neben GOTT haben (Vers 3) und dazu soll man sich von GOTT kein Bild machen. Das hiesse aber, dass es neben GOTT noch andere Götter geben würde. Wenn diese anderen Götter aber "echt" wären in dem Sinn, dass sie wie GOTT selbst nicht mit der Welt oder mit Teilen dieser identisch wären, dann wäre zu fragen, in welcher Beziehung diese Götter und Gott stehen. Man hätte eine Art Pantheon, einen Olymp mit mächtigen und weniger mächtigeren Götterwesen. In jedem Fall wäre GOTT nicht mehr "der einzige Gott". Da Gott aber der einzige Gott ist, können andere "Götter" nur Bilder oder Teile der Welt sein, die man irrtümlich für etwas Gottgleiches hält. Und wer Gott so begreift, nämlich ihn mit seiner Schöpfung zu identifizieren, der macht ihn solchen anderen Göttern gleich. GOTT würde damit seine Eigenständigkeit verlieren und zu einem Götzen werden, vor denen uns die Verse 3 bis 5 warnen.

Wenn in der katholischen oder orthodoxen Kirche Abbildungen von Jesus zu sehen sind, dann bedeutet dies keine Verwechselung des Bildes mit Gott. Es ist also alles ok. Aber im Bilderverbot steckt eben nebenbei eine wie ich meine tiefe Botschaft für unser Leben. Wie oft vergöttern wir Irdisches, Vergängliches? In jüdisch-christlicher Tradition ist die gesamte Schöpfung (Erde, All usw.) nur ein Verweis auf Gott, ein Fingerzeig, der aber nicht mit ihm identisch ist. Nichts weltliches vergöttern ist der erste Schritt, die Welt anders zu sehen.

Tut mir leid und sei mir nicht gram, aber ich kann, in deinem gesamten Beitrag, weder einen wirklichen Sinn noch ein klare Aussage erkennen.

[dagegen]

Das ist ja letzlich auch nur eine Umdeutung der Naherwartung. Nach 2000 Jahren ist es ja nicht mehr zu leugnen, daß die Naherwartung ein großer Irrtum war. Selbst die Parusieverzögerung erwies sich als nicht haltbar, weil sie auf den St. Nimmerleinstag verschoben wurde.
Die Umdeutung in eine stetige Performance macht aber so recht auch keinen Sinn, wenn man an die biblischen Hürden denkt, die aufgebaut und mit der Zeit immer höher wurden, nach deren Überwindung das Reich Gottes hereinbrechen sollte, nicht als introvertiertes Innenerlebnis, sondern als etwas ereignishaftes, über die Menschen plötzlich und unerwartet hereinbrechendes.

Ich denke, du stellst dir die Sache zu einfach vor. Nur so viel: Nicht Kaspar hat die Naherwartung oder Parusie in eine "stetige Performance" "umgedeutet". Und geradezu verstockt finde ich es, wenn du immer noch schreibst "Selbst die Parusieverzögerung erwies sich als nicht haltbar, weil sie auf den St. Nimmerleinstag verschoben wurde." Nein, wurde sie nicht. Denn Naherwartung / Auferstehung / Pfingsten / Heiliger Geist / Evangelium / Wort Gottes / Performativer Akt / Gegenwart ist etwas ganz anderes als der mysteriöse Jüngste Tag.

...nach deren Überwindung das Reich Gottes hereinbrechen sollte, nicht als introvertiertes Innenerlebnis, sondern als etwas ereignishaftes, über die Menschen plötzlich und unerwartet hereinbrechendes.

Schau mal hier z.B.: Das Reich Gottes als ein plötzlich hereinbrechendes Ereignis widerspricht völlig dem Gottesbild der biblischen Tradition. Dem wird bereits in der Versuchungsgeschichte Jesu eine klare Absage erteilt. Die Frage, die sich für jeden Menschen, ganz gleich ob Christ oder nicht, stellen sollte, lautet doch in der Tat: wie soll man sich das oder ein Reich Gottes vorstellen? Was sind die, was wären die Konsequenzen, wenn es wirklich rein äußerlich "hereinbrechen würde"? (Andererseits: ist es das nicht schon? Gibt es zum christlichen Glauben tatsächlich eine ernsthafte, eine ernstzunehmende Alternative? Nur mal so gefragt ) Würden wir dann Gott nicht einfach mit dem identifizieren, was er alles grossartiges zu leisten imstande wäre? Und würden wir Gott nicht dann daran messen, was er alles Tolles machen kann? Ein solcher "Gott" hätte sein Maß an dieser Welt und wäre somit nicht mehr Gott. Denn Gott hat sein Maß nicht an dieser Welt oder an irgendeiner anderen Welt.

[dagegen]

Tut mir leid und sei mir nicht gram, aber ich kann, in deinem gesamten Beitrag, weder einen wirklichen Sinn noch ein klare Aussage erkennen

Ist schon ok ... Ist halt nicht so einfach wie es scheint das Thema....

[Anton B.]

Hinwiederum: Oft genug hört man die Sätze: "Im Gegensatz zu früherem Verständnis sieht es die Wissenschaft heute so, dass ..." - Panta rhei.

Genauso ist das eben. Nur zur Begründung der eigenen Position trägt der Verweis auf künftiges Wissen nicht bei.

Lieber closs, nicht man nimmt irgendwas zum Maßstab, Du nimmst etwas zum Maßstab.

Alle "mans" sind "Dus".

In dem Fall aber halt "Du, wie closs" und nicht "ihr, wie mit der historisch-kritischen Methode" arbeitende Theologen/Historiker.

Wie interpretierst DU diese Gegenüberstellung von "äußerer" und "inwendiger" Naherwartung? - Welche Deutung aus text-kritischer Arbeit dieses Themen-Feldes ist DIR näher?

Bevor ich mich dazu äußere, müsste ich wissen, was die "text-kritische Arbeit" denn als Konsens darüber vertritt. Was meinst Du?

[Anton B.]

Ein Konsens ist hier nie belegt worden, sondern auf ganz unwissenschaftliche Weise durch Einschüchterungsversuche behauptet worden.
Eine "Wissenschaftsgemeinde" ist hier auch nie belegt worden, sondern wird als vorhanden vorgebetet, von dem Rest unkritisch nachgebetet.

Sicher doch. Das sagen auch die Kreationisten. In der universitären Bildung verwendete Lehrbücher geben genau so einen Konsens wieder. Eines hatte ich closs zur Lektüre empfohlen.

Außerdem wird hier nicht vom "Rest" etwas nachgebetet, sondern "nachgebetet" wird hier eher von denen, die nicht Deiner Meinung sind, nehme ich an.

Ich habe mir auch noch mal von 2 guten Bekannten (Diakone, rk, Bistum Köln, Theologiestudium Bonn) bestätigen lassen, dass in der Tat die Naherwartung des historischen Jesus als Wissensstand im Studium vermittelt wird.

[sven23]

Nicht Kaspar hat die Naherwartung oder Parusie in eine "stetige Performance" "umgedeutet".

Ich weiß, er spricht von Verheißungsgüberschuss, was aber im Endeffekt nichts anderes heißt, als daß da jemand etwas zu viel versprochen hat.

Nein, wurde sie nicht. Denn Naherwartung / Auferstehung / Pfingsten / Heiliger Geist / Evangelium / Wort Gottes / Performativer Akt / Gegenwart ist etwas ganz anderes als der mysteriöse Jüngste Tag.

Es hängt aber damit untrennbar zusammen.

Schau mal hier z.B.: Das Reich Gottes als ein plötzlich hereinbrechendes Ereignis widerspricht völlig dem Gottesbild der biblischen Tradition.

Da gibt es etliche Zitate, die das Gegenteil belegen.

Denn Gott hat sein Maß nicht an dieser Welt oder an irgendeiner anderen Welt.

Das ist schade, denn angeblich hat er sie ja gemacht.

[Savonlinna]

Das kann man negativ sehen, aber man kann auch das Positive dieses Vorgangs in den Blick zu bekommen suchen:

die Bibel wird von den meisten Christen überhaupt nicht als statisch verstanden. Sie wird permanent gedeutet, uminterpretiert - mitunter, ohne dass es gemerkt wird -, verändert und entwickelt.
Christen, die das bewusst tun, gibt es heutzutage auch genügend:
Sie sagen klar, dass sie das aus der Bibel holen, was sie akzeptieren, für zentral und wesentlich halten - meist die Bergpredigt -, und anderes für veraltet erklären und nicht als verbindlich für ihr Christendasein. Dazu gehören Steinigungsgesetze etc.

Und genau das führt zu was? Zu einem biblischen Shopping-Center, in dem jeder mit der Bibel macht was er will und das vielleicht noch in Dogmen geschmiedet?

Nein. Das führt zu liberalen Kirchengemeinden, von denen ich ein paar Vertreter kennengelernt habe.

Nee, dein Aschenbrödel-Prinzip, also die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen, das funktioniert im Märchen sicherlich gut, in dieser Diskussion allerdings ist es zu nichts nütze.

Es funktioniert IN DER REALITÄT.
Und ich habe das Recht, in die Diskussion einzubringen, was immer ich selber für "nütze" halte. Einen Maulkorb umhängen wollen so einige gerne.
Ich weiß, dass liberales Christentum von vielen Seiten angefeindet wird; auch von Atheisten, die ihr Feindbild nicht verlieren wollen und oft streng biblisch denken.

Manche Atheisten zählen gerne auf, was alles im Namen des Christentums und der Bibel verbrochen wurde - und wenn Christen sich von diesen Teilen der Bibel distanzieren, dann ist das offenbar überhaupt nicht Recht.
Nichtsdestotrotz ist das liberale Christentum existent, und es wird sich nicht von Atheisten und streng-evangelikalen Christen vorschreiben lassen, ob sie das Christentum weiterentwickeln wollen oder nicht. Sie tun es einfach. Und darum hat es auch Platz in einer Diskussion.