Parusieverzögerung II

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closs
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#711 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Fr 29. Mai 2015, 11:32

Queequeg hat geschrieben:Eigentlich erschafft sich jeder Mensch seine Welt, seinen Kosmos selbst
"Eigentlich" gerade nicht - aber seine Wahrnehmung lässt ihn dies wähnen.

Queequeg hat geschrieben:, bis es dem geistigen Kosmos des egomanen Individiums entspricht.
Stimmt - deshalb gibt es Menschen, die zwischen "Ego" und "Selbst" unterscheiden (rein definitorisch) - um nämlich auszudrücken:
* Hier "Bewusstsein" als Narzissmus-Einlösung ("Ego").
* Dort "Bewusstsein" als Con-Scientia - also Mit-Wissen (sprachlich im Mittelalter von "mit-wizzei" zu "ge-wizzeni" abgeschwächt) als Teilhabe an dem, woraus man kommt ("Selbst").

Unsere "aufgeklärte" Zeit fährt voll auf der Schiene des Ego, weil sie das Ich zum Maßstab macht - also das Gegenteil von "con-scientia".

Queequeg hat geschrieben:und am ende bleibt dann nur die Frage - wer macht das nicht?
Keiner kann es NICHT machen - das ist doch exakt die Essenz dessen, was man christlich "Sündenfall" und "Erlösungs-Bedürftigkeit" nennt. - Aber einige können mehr erkennen als andere, dass sie es NICHT machen können.

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Savonlinna
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#712 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » Fr 29. Mai 2015, 11:34

Um mal das, Queequeg, aus Deinen Texten herauszupräparieren, was ich als "griffig" bezüglich von Hinweisschildern zu Auswegen aus konkreten Dilemmata verstehe:

Queequeg hat geschrieben:Eigentlich erschafft sich jeder Mensch seine Welt, seinen Kosmos selbst. Allerdings macht dem Menschen die Schöpfung seines eigenen, geistigen oder auch religiösen Universums weniger Schwierigkeiten, als die Bewahrung und Apologie dieser Welten, die Bewahrung vor sich selbst und auch anderen Menschen.
Das ist wirklich bedenkenswert. Und nicht selten ist das auch so, dass ersteres das Leid aus einem "Erklärungssystem heraus" erklärt, gerade um zweiteres nicht zu tun: daran zu arbeiten, das Leid zu verhindern.
Aber zwangsläufig ist das nicht. Ich kenne wer weiß wie viele Christen, deren Lebensinhalt zu einem großen Teil oder auch gänzlich die Linderung von Leid ist.

Bei den Christen erfolgt trotz Bibel und Gottes Wort eine, nennen wir es eine ewig befindlichkeitsschwangere Neo-Genesis, in dieser willentlichen und nur allzumenschlichen Neuschöpfung wird dann der Gott, das Gebot, auch das Gesetz so lange nach eigenem Gutdünken und Ego zurechtgebogen und zurechtgestutzt, bis es dem geistigen Kosmos des egomanen Individiums entspricht.
Oder anders gesagt: der Pakt mit Gott wird so lange auf persönlicher Ebene erneuert, bis es dem jeweiligen Christen gelungen ist, seinen religiösen Lebensentwurf mit seinem Ego zu arrangieren.
Das kann man negativ sehen, aber man kann auch das Positive dieses Vorgangs in den Blick zu bekommen suchen:

die Bibel wird von den meisten Christen überhaupt nicht als statisch verstanden. Sie wird permanent gedeutet, uminterpretiert - mitunter, ohne dass es gemerkt wird -, verändert und entwickelt.
Christen, die das bewusst tun, gibt es heutzutage auch genügend:
Sie sagen klar, dass sie das aus der Bibel holen, was sie akzeptieren, für zentral und wesentlich halten - meist die Bergpredigt -, und anderes für veraltet erklären und nicht als verbindlich für ihr Christendasein. Dazu gehören Steinigungsgesetze etc.

Das, was diese Christen tun, halte ich auch für klug, im Grunde sogar für die einzige Möglichkeit, die Bibel in ihren schädlichen Punkten in den Griff zu kriegen.
Da man sie nicht abschaffen kann - es gäbe einen Massenaufstand, würde man das verfügen -, MUSS man sie neu deuten. Die Pfarrer tun das heute - mal sehr mutig, mal weniger mutig, zugegeben -, aber sie tun es, und die Theologen tun das auch.
Das tun sogar die - wie ich schon andeutete -, die behaupten, dort stünde wörtlich "Gottes Wort". Sie tun es, ohne es zu merken, denn auch sie gehorchen den dort formulierten grausamen Befehlen NICHT.

Allerdings wünschte ich mir, dass Theologen und Pfarrer sich klar von der Bibel in ihrem SOSEIN distanzieren. Nicht also nur in der Praxis sich davon distanzieren, sondern auch verbal.
Einige tun das auch, die meisten wahrscheinlich nicht. Allerdings habe ich da auch keine Statistik.

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Savonlinna
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#713 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » Fr 29. Mai 2015, 12:11

closs hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Eigentlich erschafft sich jeder Mensch seine Welt, seinen Kosmos selbst
"Eigentlich" gerade nicht - aber seine Wahrnehmung lässt ihn dies wähnen.
Das ist eine leere Behauptung, closs, und Gott sei Dank ist sie leer. Denn aus solchen Behauptungen ist ein groß Teil menschlichen Elends entstanden, und das ist auch der Grund, warum ich immer wieder auf diese Deine Behauptung eingehe.

Denn hier passiert genau das, was Queequeg angedeutet hat:
die Verwechslung von selbstaufgestellten Dogmen mit absolut geltenden Dogmen dient de facto dazu, das eigene Ego als Maßstab zu nehmen.
So oft Du auch versuchst, rein mathematisch das Ego in solchen Aussagen wie Deiner obigen zu leugnen - de facto steckt das Ego dahinter.
Das Ego bläht sich auf zum Definierenkönnen der EINEN großen Wahrheit und bildet sich ein, damit der EINEN großen Wahrheit eine Stimme gegeben zu haben.

closs hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:, bis es dem geistigen Kosmos des egomanen Individiums entspricht.
Stimmt - deshalb gibt es Menschen, die zwischen "Ego" und "Selbst" unterscheiden (rein definitorisch) - um nämlich auszudrücken:
* Hier "Bewusstsein" als Narzissmus-Einlösung ("Ego").
Das ist Volksverdummung, closs.
Dadurch, dass man definiert, dass man mit "Selbst" etwas meint, was nicht dem Ego entspricht, hat man nur mit Bildung von Begrifen Sand in die Augen der anderen gestreut.
Du benutzt Begriffe von C.G.Jung, die er anders gemeint hat als Du.

closs hat geschrieben: * Dort "Bewusstsein" als Con-Scientia - also Mit-Wissen (sprachlich im Mittelalter von "mit-wizzei" zu "ge-wizzeni" abgeschwächt) als Teilhabe an dem, woraus man kommt ("Selbst").
Das ist begriffliches bla-bla.
Warum Du das nicht erkennst, ist mir komplett unverständlich. Jeder kann sich jeden beliebigen Begriff ausdenken - zum Beispiel die Hölle -, und schon soll das ein Nachweis sein, dass sie existiert?

closs hat geschrieben:Unsere "aufgeklärte" Zeit fährt voll auf der Schiene des Ego, weil sie das Ich zum Maßstab macht - also das Gegenteil von "con-scientia".
Allein dieser Satz ist ein Zeichen unreflektierten Denkens. Solche "griffigen Sätze" sind schon zu Begriffsbausteinen geworden, über die man nicht mehr nachdenkt, weil sie schon zum unreflektietren und unreflektierbaren "Gedankengut" bestimmter ideologischer Sichtweisen gehört.

Was meinst Du, wie oft ich diesen unseligen Satz fast wörtlich von einer bestimmten ideologischen "Gemeinschaft" gehört habe.
Das wird nachgeplappert, weil es so schön leicht ist, die "heutige Zeit" abzukanzeln - nachweisen muss man nichts, man darf nur Sätze raushauen, die andere geprägt haben -, aber eine wirkliche substantielle Auseinandersetzung ist das nicht, insofern für mich nur ideologische Schaumschlägerei.

Mit gutem Recht nämlich ließe sich in unserer Zeit nachweisen, dass viele herrische und selbstverliebte Dogmen der mittelalterlichen Scholastik heute überwunden sind.
Die Aussage, dass man sich "heute" mehr das Ich zum Maßstab macht als in mittelalterlichen Zeiten - das muss in seinem ideologischen Gehalt untersucht werden.

Das könnte damit zusammenhängen, dass man - wie in manchen christlichen Gemeinschaften - nicht möchte, dass das Individuum glücklich ist.
Und warum will man es nicht?
Zum Beispiel: Weil man das Individuum sonst nicht instrumentalisieren kann für eigene egoistische Zwecke.
Ich denke, das ist der entscheidende Grund:
Ein freies Ich ist nicht so leicht instrumentalisierbar.

Wenn jemand die Aufklärung rund-um ablehnt - also nicht dialektisch denkt, sondern in Schwarz-Weiß-Kategorien denkt -, dann verteidigt er die Macht gegen das Recht des Individuums auf freie Entscheidung gegen Manipuliertwerden.

Fortsetzung folgt

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Savonlinna
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#714 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » Fr 29. Mai 2015, 13:01

- Fortsetzung -

closs hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Das glaube ich dir unbesehen, nur, tun sie das nicht alle?
Ja :lol:

Freundlich ausgedrückt sind unterschiedliche Interpretationen der Bibel Ausdruck verschiedener Erkenntnis-Zustände derer, die interpretieren. Das Problem: Keiner kann nachweisen, wer am authentischsten ist.

Das ist nicht nur bei der Bibel so. - Ersetze "Bibel" durch "Queequeg" und Du wirst dasselbe beobachten: Du bist umgeben von Menschen, die irgendetwas von Dir erkennen oder verkennen und interpretieren Dich - der Dich am besten kennt, ist am authentischsten, kann es aber ebenfalls nicht nachweisen.

Nicht mal Du könntest Preise verteilen, weil Du Dich möglicherweise selbst nicht erkennst. - Trotzdem "bist" Du das, was Du "bist" - wir sprechen also nicht über eine Illusion. - Das ist eine Art dessen, was man "ontologische Differenz" zwischen "Sein" (Queequeg "ist") und "Wahrnehmung" ("wir interpretieren Queequeg") nennen kann.

Wer ist dieses "man", das das so nennt, wie Du das beschreibst?
Wir haben darüber schon geschrieben. Dieses "man" bist wahrscheinlich nur du.
Du hast es mal auf Heidegger bezogen - und auf Heidegger komme ich möglicherweise irgendwann noch mal zu sprechen -, aber Heidegger sagt das wahrscheinlich gar nicht so wie Du.

Und das wollte ich sowieso noch mal auseinanderdividieren. Wir sind hier ja im Forum "Neues Testament". Insofern die Fragen:

Stammt diese Ansicht der "ontologischen Differenz"
a. aus der Bibel? Wenn ja, wo?
b. aus der Theologie? Die mittelalterliche Theologie hält sich ja nicht unbedingt an die Bibel, sondern hat ihre eigenen Auffassungen entwickelt und sie zu Überzeugungen erklärt, die man zu haben habe, da die Kirche in dieser Hinsicht der Maßstab für richtiges Denken sei.
c. Aus der Philosophie? Im Mittelalter waren Theologie und Philosophie sehr miteinander verbandelt. Die Philosophie sah sich teiweise im Auftrag, die theologischen Entwicklungen philosophisch zu begründen.
d. Eigene Überlegungen? Sie sind berechtigt – natürlich. Aber man kann sie nicht als „Fakt“ hinstellen bzw. nicht unbegründet einfach als existent behaupten.

Die vier Punkte sollten durchreflektiert werden - von wem diese "ontologische Differenz" begrifflich stammt.

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#715 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von sven23 » Fr 29. Mai 2015, 16:02

closs hat geschrieben: Es wäre übrigens unrichtig, Dogmatismus als Versuch einer objektivierbaren Welterklärung zu verstehen - denn gerade das Dogma ........ erkennt ja, dass man nicht wissen kann. -
.
Das halte ich mal wieder für eine unzulässige Verdrehung. Das Dogma wird dazu benützt, um Glaubensvorstellungen durchzusetzten, manchmal sogar gegen den gesunden Menschenverstand.
Wenn man erkannt hätte, daß man nicht wissen kann, dann würde man keine Dogmen benötigen.
"Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird."
Quelle: Wikipedia
Zuletzt geändert von sven23 am Fr 29. Mai 2015, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
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#716 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von sven23 » Fr 29. Mai 2015, 16:07

dagegen hat geschrieben:
Der Glaube an Jesus kann theologisch nicht bewiesen werden.

Der Glaube an Jesus schon, aber nicht ob Jesus der Sohn Gottes war oder ob es überhaupt einen Gott gibt.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#717 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von sven23 » Fr 29. Mai 2015, 16:14

closs hat geschrieben:
dagegen hat geschrieben:In seinem Buch "Katholische Kirche" schreibt dieser ...
Da bin ich Dir sehr dankbar, weil Du eine Quelle gefunden hast, die ich per google nicht finden konnte. - Genau so habe ich es vermutet.
Moment, der Kardinal widerspricht aber nicht der Naherwartung durch Jesus, sondern verkleidet sie in "Verheißungsüberschuss".
Wie würdest du es finden, wenn dein Arbeitgeber dir nur die Hälfte deines Gehalts auszahlt, mit der Begründung: ich hatte eben einen Gehaltsversprechensüberschuss? :lol:
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#718 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von dagegen » Fr 29. Mai 2015, 16:21

sven23 hat geschrieben:
dagegen hat geschrieben:
Der Glaube an Jesus kann theologisch nicht bewiesen werden.

Der Glaube an Jesus schon, aber nicht ob Jesus der Sohn Gottes war oder ob es überhaupt einen Gott gibt.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. ;)

Genau das habe ich mit dem Zusatz "theologisch" gemeint. Soziologisch kann man sehr wohl einen Glauben an Jesus Christus feststellen und auch belegen. Theologisch bewegt man sich auf dünnerem Eis, da muss man sehr viel wissen und nicht bloss Leute zählen, die in die Kirche gehen oder die getauft sind oder die eine Aussage über sich machen wie "Ich glaube an Jesus Christus". All das sind Daten, die man religionssoziologisch sammeln und auswerten kann.

Nein, verstehen, warum Jesus der Sohn Gottes sein muss, kann man nur theologisch-philosophisch. Dazu muss man allerdings die Ebene der historisch-kritischen oder ganz allgemein der empirisch-gegenständlichen Forschung verlassen.

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#719 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von dagegen » Fr 29. Mai 2015, 16:42

Sven23 hat geschrieben:Moment, der Kardinal widerspricht aber nicht der Naherwartung durch Jesus

Ich weiss nicht, ich denke der Kardinal ist in dem Zitat aus "Katholische Kirche" ziemlich eindeutig. Er (und nicht nur er) sagen, dass das Reich Gottes bereits angebrochen ist, und zwar durch die performative Kraft des Wort Gottes, welches die Kirche verkündet: Das Wort Gottes ist die Weitergabe des christlichen Glaubens. Im Moment der Verkündigung "geschieht" das Wort Gottes, es nicht Information, sondern Performanz. Eben darum sind christliche Messen keine Beschwörungen, die sich mit magischen Tricks auf Zukünftiges richten (eine Ausnahme bilden die Fürbitten, die eine Konzession an die Volksfrömmigkeit sind und eigentlich eine reine Laienveranstaltung innerhalb der Hl. Messe sind), sondern reine Gegenwartsfeiern: die Gläubigen feiern jetzt ihr Zusammensein im Heiligen Geist. Und dafür danken sie.

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#720 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Queequeg » Fr 29. Mai 2015, 16:59

Savonlinna hat geschrieben: Das kann man negativ sehen, aber man kann auch das Positive dieses Vorgangs in den Blick zu bekommen suchen:

die Bibel wird von den meisten Christen überhaupt nicht als statisch verstanden. Sie wird permanent gedeutet, uminterpretiert - mitunter, ohne dass es gemerkt wird -, verändert und entwickelt.
Christen, die das bewusst tun, gibt es heutzutage auch genügend:
Sie sagen klar, dass sie das aus der Bibel holen, was sie akzeptieren, für zentral und wesentlich halten - meist die Bergpredigt -, und anderes für veraltet erklären und nicht als verbindlich für ihr Christendasein. Dazu gehören Steinigungsgesetze etc.


Und genau das führt zu was? Zu einem biblischen Shopping-Center, in dem jeder mit der Bibel macht was er will und das vielleicht noch in Dogmen geschmiedet?

Nehmen wir ein Beispiel und hier das Gebot des Bilderverbotes aus dem Dekalog:

„Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
(Ex 20,2–17)

oder auch:

„Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
(Dtn 5,6–21)

Nun marschierten Legionen von Theologen auf, um das "brechen" des Bilderverbots zu rechtfertigen, schrieben die sublimsten theologischen Traktate, zogen selbst die Bibel heran, um das "vom Tisch wischen" der Bilderverbots zu korrigieren, zu revidieren und zu legitimieren.

Wir behalten dabei im Hinterkopf: ein von Gott erlassenes Gebot aus dem immerhin - Dekalog!

Wie das endete, das wissen wir. Und dabei spreche ich noch nicht einmal von den ewigen Hader, den Streit, die Zwietracht und dem dadurch nie zu stillenden Hass zwischen den christlichen Konfessionen, den der Anspruch der katholischen Kirche durch Matthäus 16, 18 auslöste. Bis heute ein mörderischer Dolch im Herzen des Christenheit.
Diese Aufzählung muss immer unvollständig bleiben, allerdings sind obige Beispiele auch nur die Spitze des Eisbergs.

Nee, dein Aschenbrödel-Prinzip, also die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen, das funktioniert im Märchen sicherlich gut, in dieser Diskussion allerdings ist es zu nichts nütze.

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