Parusieverzögerung II

[Münek]

Und die Setzung "Reich Gottes" = "Heiliger Geist" ist mir bisher auch noch nicht begegnet. Wo hast Du das denn her?

Schön das Du hier bist und so Neues kennenlernst.

Kleiner Tipp: Es gibt ein Reich Gottes seiner Liebe, in dem die urchistliche Gemeinde zu Ostern oder Pfingsten 33 n. Chr. versetzt wurde (ob Ostern oder Pfingsten, ist mir selbst noch nicht ganz klar - aber das "Licht" wird bestimmt helller).
Und dann gibt es noch das Königreich/Himmelreich, auf dessen Kommen viele gläubige Christen hoffen. Dies hängt auch mit Daniel 2:44 zusammen.

Wenn man die entsprechenden biblischen Texte unvoreingenommen liest, kommt man nicht auf die Idee,
dass hier zwei "Gottesreiche" gemeint sein könnten. Zumal von zwei Reichen nie die Rede ist.

[Samantha]

Hinter meiner "apodiktischen" Argumentation, mein lieber Kurt, steht immerhin nach wie vor die einvernehmliche
Auffassung der historisch-kritisch forschenden Theologen.

Du bist mehrere Personen bzw. Du bist das Sprachrohr der Wissenschaftler, die natürlich nicht mehr an Gott & Co. glauben? Welchen Wert haben Aussagen über die Bibel, dessen Inhalt sowieso für falsch gehalten wird? Ein ablehnender Kritiker wird immer zerfleddern und wohl kaum verstehen wollen.

[Martinus]

Hinter meiner "apodiktischen" Argumentation, mein lieber Kurt, steht immerhin nach wie vor die einvernehmliche
Auffassung der historisch-kritisch forschenden Theologen. Diesen Konsens in der Wissenschaft kann man gar nicht hoch
genug bewerten..........

stimmt das kann man nicht. Deswegen für Münek, übrigens er liest die Bibel unvoreingenommen, die



so das muss fürs erste reichen , bei Bedarf mehr

[closs]

Wenn man die entsprechenden biblischen Texte unvoreingenommen liest, kommt man nicht auf die Idee, dass hier zwei "Gottesreiche" gemeint sein könnten.

Wenn man die gesamte Bibel liest, dann schon. - Der heilsgeschichtliche Weg der Bibel ist doch gerade der Weg von Äußerlichkeit ("Äußere Reiche") in Innerlichkeit ("An der Vorhaut Deines Herzens <also NICHT äußerlich> sollst Du Dich beschneiden").

Dieser Paradigmen-Wechsel, der mit Jesus seine Erfüllung bekommt, scheint bis heute von vielen immer noch nicht begriffen worden zu sein.

die einvernehmliche Auffassung der historisch-kritisch forschenden Theologen

... also EINER Sektion der Theologie, die simuliert, wie man die Bibel verstehen könnte, würde man sie rein als historische Quelle verstehen.

dass Du (wenn auch versteckt) allein aus Deinem persönlichen Glauben heraus, aber eben nicht historisch-sachlich-vorurteilslos argumentierst.

Dieser Eindruck ist leicht widerlegbar - mein Argumentarium ist streng biblisch fundiert.

[dagegen]

Schauen wir mal, wie (der damalige Bischof) Walter Kasper sich aus der "Affaire zog". Ich zitiere hier aus dem Buch von Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn" S. 102 (Hervorhebungen von mir):

"Kasper sagt es klar: "Hat sich Jesus etwa in dieser seiner Naherwartung getäuscht? Wäre dies der Fall, dann
hätte dies weitreichende Konsequenzen nicht nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den
Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft." Als katholischer Bischof muss Kasper bestreiten,
dass Jesus sich getäuscht hat (das Wort "geirrt" gibt es für ihn nicht einmal in einem Fragesatz), und er tut es
mit einem hübschen Wort: Ein "Verheißungsüberschuss" zeige sich hier, eine "Hoffnung", die nach wie vor un-
erfüllt ist."


"Verheißungsüberschuss" und "Hoffnung" - soso und das nach 2000 Jahren...

Ich glaube nicht, dass ein Zitat aus einer Sekundärquelle (noch dazu von einem erklärten Antiklerikalen wie Augstein) der Position von Kaspar gerecht wird. In seinem Buch "Katholische Kirche" schreibt dieser:

Nimmt man wahr, dass mit Tod und Auferweckung Jesu wie durch die Geistsendung das Eschaton bereits angebrochen ist und wir durch die Taufe auf Jesus Christus eine neue Schöpfung sind (Gal 6,15), dann versteht man, dass die sogenannte Parusieverzögerung für die Urgemeinde kein nennenswertes Problem geworden ist. Jesus selbst hatte sich ja als das Reich Gottes in Person verstanden, und nun ist es durch die Auferstehung und die Geistausgießung angebrochen. Die Wende und der rettende Sieg haben bereits stattgefunden (Offb 12,10f.) sodass nun gilt: "Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden" (2 Kor 5,17).

Und ein paar Seiten vorher:

Das Reich Gottes kommt, indem er es verkündigt; sein Wort ist performative Ansage, die wirkt, was sie sagt. Es kommt durch seine Verkündigung, und es kommt durch seine Taten (Mk 1,23-26; Lk 4,33-35; 11,20;17,21), es wird schließlich Ereignis in seinem Verhalten gegenüber den Sündern und Verlorenen. ... Das Kommen des Reiches Gottes verlangt von den Hörern Umkehr und Glauben. Gemeint ist eine völlige Neuorientierung des Lebens (Mk 1,15), die einer Neugeburt gleichkommt (Joh 3,3)

[closs]

In seinem Buch "Katholische Kirche" schreibt dieser ...

Da bin ich Dir sehr dankbar, weil Du eine Quelle gefunden hast, die ich per google nicht finden konnte. - Genau so habe ich es vermutet.

[Queequeg]

Dieser Eindruck ist leicht widerlegbar - mein Argumentarium ist streng biblisch fundiert.

Das glaube ich dir unbesehen, nur, tun sie das nicht alle?

Die Adventisten tun es, die Katholiken (samt "Unerkatholiken) tun es, die Charismatiker tun es, die Orthodoxen aller Couleur tun es, die Evangelikalen tun es sowieso und die von allen Christen so geliebten ZJ natürlich auch. Wobei ich jetzt hier aus zeitlichen Gründen vermieden habe, die vielen und vielleicht allzuvielen christlichen Konfessionen, die hier noch fehlen, mit aufzuzählen.

Jeder biblisch fundierte "Konfessionalist" beweist mir an Hand von Text und Kontext-Gewittern, das die anderen Konfessionen tumb, eigentlich des Teufels und also Irrlehren sind. Die fanatische Sparte der jeweiligen Konfession ist sowieso für die Wiederholung des dreißigjährigen Krieges und die Eisenharten jeder Glaubensfraktion wetzen, mehr oder weniger öffentlich, die Messer der Demut und Nächstenliebe.

Manchmal ist's schon ein Kreuz, mit dem Kreuz und den vielen, vielen Christen, die täglich die Bibel irgendwie und sozusagen neu erfinden.

[Martinus]

Jeder biblisch fundierte "Konfessionalist" beweist mir an Hand von Text und Kontext-Gewittern, das die anderen Konfessionen tumb, eigentlich des Teufels und also Irrlehren sind.........

Der Beitrag bringt es schön auf den Punkt.
Deswegen und überhaupt:- wir brauchen wieder die Inquisition. In der Zeit war weitestgehend Ruhe und die Gläubigen waren unter ihren Hirten in Eintracht vereint. Die wenigen Störer mussten halt gehen oder das Problem löste sich in Rauch auf.

[Savonlinna]

Wenn man die entsprechenden biblischen Texte unvoreingenommen liest, kommt man nicht auf die Idee,
dass hier zwei "Gottesreiche" gemeint sein könnten. Zumal von zwei Reichen nie die Rede ist.

Womit Du einmal mehr beweist, dass die historisch-kritische Methode von Dir nicht unterstützt wird.
Denn die stützt sich nicht auf "unvoreingenommenes Lesen" - wie es naive Leser meinen zu tun -, sondern zum einen auf die griechischen Texte (die selber nur Abschriften und keine Originale sind und sich teilweise widersprechen), zum anderen auf die historisch-KRITISCHE Textanalyse.

Hast Du eigentlich jemals verstanden, was historisch-KRITISCHE Textanalyse ist?

Kürzlich hast Du ja folgendermaßen argumentiert ->

Kannst Du Griechisch?

Nein, aber ich habe Vertrauen in die Griechischkenntnisse der Übersetzer des "Neuen Testaments".

Wozu ist die historisch-kritische Textanalyse ins Leben gerufen worden, was meinst Du?
Vielleicht darum, weil das unkritische Lesen gerade nicht „unvoreingenommen“ ist?

Was hältst Du von der Erkenntnis - die ich ja kürzlich hier auch zitiert habe -, dass die Übersetzer teilweise tendenziös übersetzt haben könnten, aus theologischen Gründen? Dazu beziehst Du keine Stellung.

Und woher kommt es, dass die Übersetzer in theologischer Hinsicht oft so gravierend unterschiedlich übersetzen? Wie kommt das "unvoreingenommene Lesen" damit klar?

Wie stehst Du zu den beiden Übersetzungsmöglichkeiten in Lukas 17, 21b? Ich habe das weiter oben im Thread zur Diskussion gestellt.
"mitten unter euch" oder "in euch"?
Was sagt das "unvoreingenommene" Lesen? Welcher Übersetzer hat Recht? Welchem Übersetzer "vertraut" die Unvoreingenommenheit?
Je nachdem, wie man sich entscheidet, hat das doch gravierende theologische Folgen.

Und warum, meinst Du, haben die Theologen sich dermaßen auf und über die überarbeitete 28. Auflage (2012) des Novum Testamentum Graece gefreut?
Ich habe dazu schon einige Links gesetzt, auch ein bisschen zitiert.
Genau die Theologen, die nach Deiner stereotyp wiederholten Behauptung an "Fakten" der historisch-kritischen Forschung glauben und deren Nest Du damit beschmutzt?

Hast Du schon durchstudiert, was diese neue Ausgabe an Änderungen hat?
Und welche Möglichkeiten sie für die Zukunft der Forschung bietet?
Weißt Du überhaupt, was ein "textkritischer Apparat" ist und wozu die historisch-kritische Forschung ihn erstellt?
Etwa, um das naive Vertrauen in die Übersetzungen zu stärken?

Was historisch-KRITISCH ist, scheinst Du deutlich nicht zu verstehen.
Trotzdem spuckst Du nach wie vor große Töne und gibst noch immer an wie ein Weltmeister ->

Hinter meiner "apodiktischen" Argumentation, mein lieber Kurt, steht immerhin nach wie vor die einvernehmliche
Auffassung der historisch-kritisch forschenden Theologen.

Deren Methode Du ja deutlich nicht kennst.

Und auch das erdreistest Du Dich erneut zu wiederholen:

Ich vertrete weder eine Eigen- noch eine Einzelmeinung, sondern gebe
in meinen Beiträgen das wieder, was die herrschende Meinung der Wissenschaft ist.

Dazu gehört dann ja offenbar für Dich auch Dein ausgedrücktes ‚Vertrauen in die Griechischkenntnisse der Übersetzer des "Neuen Testaments"’, das Du als „herrschende Meinung der Wissenschaft“ zu verkaufen suchst.

Wem eigentlich genau willst Du das verkaufen, dass ausgerechnet Du verstehst, was „Wissenschaft“ ist?
Das erste, was ein Wissenschaftler lernen muss, ist: seine eigenen Prämissen auf den Tisch zu legen. Das heißt: sie überhaupt erst einmal zu erkennen.
Wer behauptet, er hätte keine, ist schon aussortiert.

[dagegen]

In seinem Buch "Katholische Kirche" schreibt dieser ...

Da bin ich Dir sehr dankbar, weil Du eine Quelle gefunden hast, die ich per google nicht finden konnte. - Genau so habe ich es vermutet.

Gerne.

Der Glaube an Jesus kann theologisch nicht bewiesen werden. Darum kann natürlich auch nichts bewiesen werden, was für oder gegen die Parusieverzögerung spricht. Mit "Beweisen" meine ich hier Tatbestände, die sich in der realen Welt manifestieren (die sog. "Zeichen"). Im NT werden solche Zeichen immer wieder von den Ungläubigen gefordert, allen voran vom Satan selbst: "Wenn Du der Sohn Gottes bist, dann befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird". Ähnlich auch die Gaffer unter dem Kreuz: "Wenn Du der Sohn Gottes bist, dann steig herab vom Kreuz, dann wollen wir an Dich glauben". Später auch Thomas: "Ich glaube erst, wenn ich seine Seite berührt habe", die Geste und das Wort Jesu und die Antwort von Thomas darauf sind bekannt: "Mein Herr und mein Gott".

Aber ist es nicht vernünftig, ja geradezu geboten, Zeichen, Beweise für eine Behauptung zu verlangen? Ist dies nicht gerade ein Merkmal des aufgeklärten Menschen, der sich nicht "verarschen" lässt? Ich denke, wir sollten hier den Glauben nicht überstrapazieren im Sinne einer alternativen kosmologischen objektivierbaren Welterklärung. Wäre er so zu verstehen, dann wäre er in der Tat längst am Ende. Er wäre einfach eine falsche Theorie über die Welt.

Nein, der Glaube ist eine innere Angelegenheit, eine Herzensangelegenheit, wie sie sich auch im Wort "Cor do" oder "Credo" ausdrückt. Der Glaube sagt etwas über den Menschen aus, er ist Menschenlehre, Anthropologie. Wer erst dann glaubt oder sich berühren lässt, wenn er durch äussere Zeichen gleichsam dazu genötigt wird, der sagt durch ein solches Verhalten in erster Linie etwas über sich aus, und zwar ganz grundsätzlich, unabhängig vom Glauben an Jesus Christus: nämlich daß er ein mißtrauischer Mensch ist. Und Mißtrauen ist dem sozialen Leben nicht unbedingt förderlich. Mißtrauen erstickt das Leben. Dem mißtrauischen Menschen muss man stets irgendwas beweisen: der Arme muss beweisen, dass er arm ist und bedürftig ist; der Sohn, dass er das elterliche Geld für die Ausbildung verdient; usw. usf.