Offenbarung aus präteristischer Sicht

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PeB
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#71 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von PeB » Mo 15. Okt 2018, 12:01

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:
Lukas 21, 20-24 hat geschrieben:Wenn ihr aber sehen werdet, dass Jerusalem von einem Heer belagert wird, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe herbeigekommen ist. Alsdann, wer in Judäa ist, der fliehe ins Gebirge, und wer in der Stadt ist, gehe hinaus, und wer auf dem Lande ist, komme nicht hinein. Denn das sind die Tage der Vergeltung, dass erfüllt werde alles, was geschrieben ist. Wehe den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not auf Erden sein und Zorn über dies Volk kommen, und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.
Zweifellos spricht Jesus hier von der Zerstörung des Tempels.
Nein, darüber spricht Jesus hier nicht allein. Er spricht in den ersten Versen von der Belagerung Jerusalems, im zweiten Teil vom Fall Jerusalems. Deine Deutung führt die 4 Verse jedoch in Widersprüche. Wie kann es sein, dass Jesus in Vers 21 sagt, dass dies die Tage der Vergeltung sind (Belagerung und Fall Jerusalems), in denen alles erfüllt wird, was geschrieben steht und dann kommt doch noch was in Vers 24 und später was nicht erfüllt sein sollte?
Einspruch!
Jesus spricht hier vom Zorn über "dies Volk" - also das Jüdische. Insofern erfüllt sich mit der Zerstörung "alles, was geschrieben ist" über "dies Volk", beispielsweise auch die Zerstreuung unter die Heiden. Vielmehr kündigt Jesus in dieser Passage sogar die Erfüllung weiterer Prophezeiungen für die Zukunft (nachdem "alles" über "dies Volk" erfüllt ist) an, was nicht sein könnte, wenn die Zerstörung Jerusalems bereits die Erfüllung von allem wäre: nämlich die Erfüllung der Zeiten der Heiden; dann nämlich - so Jesus - wird Jeruslem nicht mehr zertreten sein ("Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind").
Im von mir anschließend zitierten Abschnitt erklärt Jesus nun, was geschieht, wenn die Zeiten der Heiden erfüllt sein werden:
Lukas 21, 20-24 hat geschrieben:Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres, und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht.
Ganz so weit sind wir noch nicht. Aber wir erleben gerade die Erfüllung der ersten Aussage Jesu ("und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind"). Jersusalem ist nicht mehr "zertreten" und "dies Volk" kehrt soeben aus der Gefangenschaft zurück nach Jerusalem. Insofern scheinen "die Zeiten der Heiden" erfüllt zu sein. Nun sollten wir auf die Zeichen achten.

Insgesamt ein interessanter Aspekt, der mir bislang gar nicht so aufgefallen war. Es gab die Zeiten "dieses" Volkes und nach der Zerstörung haben sich die Zeiten der Heiden angeschlossen. Zwei Zeitalter.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Eine Einsammlung sollte aber auch die "Jesusmannschaft" in anderen Weltgegenden betreffen, nicht nur in den sieben Gemeinden Kleinasiens.
- VIELLEICHT - werden die sieben Gemeinden Kleinasiens (wo der Thron des Satans ist) auch angesprochen, weil sie besonders betroffen sein werden von den Vorgängen, die zur Niederwerfung Satans führen werden.

Die Einsammlung betraf alle Christen der ersten Gemeinden unter den Aposteln. Ich kann Dir jedoch keine exakte Antwort auf diese Frage geben, weil ich die Beweggründe nicht kenne, warum Johannes gerade diese Gemeinden nennen sollte. Also: ein wenig spekulativ.
Alles ist "ein wenig spekulativ". Auch das "bald". Deshalb diskutieren wir es hier durch.

janosch
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#72 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von janosch » Mo 15. Okt 2018, 12:04

PeB hat geschrieben: Zweifellos spricht Jesus hier von der Zerstörung des Tempels. Die Frage lautet in diesem Zusammenhang und bezogen auf obige Bemerkung: wann war die Zeit der Heiden erfüllt?
Ja, es musste erfüllt werden weil das ein Alttestamentarischen Begriff war!

Es geht nicht mehr um ein "Irdische Israel„ es ging auch nicht darum! Das war nur ein "Schatten spiel" für den Wahre Israel Gottes! Sonst Christus als Messias könnte diese Irdische Israel befreien, von "Joch der Teufel“ was für sie diese Römer oder überall die „Heiden“ (Ungläubigen) waren! Sollte nicht die Aufgabe der Messias sein???
Ja oder Nein? Diese Frage müsst euch selbst stellen und beantworten.

Ins „Glauben“ aber gibt es keine Heiden! Das gab auch NIE!

Mutmaßlich mit der Zerstörung des Tempels, möchte man sagen.
Erst dann geht Jesus auf seine Wiederkunft ein:
="Lukas 21, 20-24"]Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres, und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht.

Bitte trenne die Geistlichen Verheißung von der Irdische, dann verstehst du wovon hier der HERR redet. Er spricht nicht anders was die Propheten beriet vorhersagten! Besonders Jeremia (31).
Wenn du das geistlich (Verheißung) und auch erst als Sinnbild diese Aussagen deutest, dann kommst genau hin, was Christus vorhergesagt!

Und nicht vergessen hier wurde diese Aussage, NUR auf fragen seiner Jünger und damit für den Juden gegolten. Das ihre Ende so herbeigeführt wurde.
Aber du kannst das auf Jeden weitere Generationen in geistlichen Form anzuwenden!

Ich würde sagen ein Beispiellose ÜBERGANG geschaffen von Schatten zu dem Licht! Es ist kompliziert das zu verstehen, wenn die Grenze zwischen Irdisch und ein Geistlich Verheißung unterscheiden kann!

OK! ich versuche es....Erst die irdische und hinten> die geistlichen Deutung.

1. Mit dem NB. wurde der AB komplet aufgelöst, das bedeutet ihre Gesetzen von " Mond und Sterne“ zB. wie Sabbat...gesteuert wurde, einfach aufgelöst.

> es wird auch ein Ende für alle geben die nicht durch geist erneuert und Glauben bleiben! Nach Vorbild die Juden.

2. Auf Erde, alle Völker, durch diese Christus alles umgekrempelt...keine "Heiden und Juden" mehr....

>Tja, ganau das sind alle meschen GELICH für Gnade Gottes Auserwählt! Zählt kein Materielle Segen mehr!

3. Also, kam alles im Wanken! Bis heute sind alles im Wanken....> nicht nur geistlichen leben!

4. Dann kommt jetzt ..."Ich Komme Bald...“ für den Juden ist Gekommen, ihre Erlöser aus Zion war da, wei der Prophet gesagt!

> Dann am Ende werden menschen im Wolken sehen, der Menschensohn. Nur die nicht geglaubt haben. Die die Christus geglaubt, werden mit ihm in Wolken Treffen! Der Rest, die Christus nicht kannten, sie weilen weiter ins Paradies. (bis zu Zweite Auferstehung)

5. Ab jetzt wird erfüllt was bereit vorher auch existiert, nur war es Verborgen, was bereit Zeit Christus bestand!

>Sünde hat sein Macht sichtbar verliert, keine Gesetz kein Strafe....was bereit seit Christus durch glauben erfüllt. Wie auch die Juden ihre „Erlösung“ von JHWH Joch befreit war, erfüllt vor 2000 Jahre. Es wird auch nicht mehr ein JHWH "extra glauben“ nötig und auch möglich, und der Verführer wird auch nicht mehr benötigt! Also wird keine mehr (zwanghaft) Verführt werden. Es gibt auch kein Religionen wie ein Jüdische, oder sonst was, das man nachfolgen muß damit man verführt werden muß, weil Christus Gott alles beseitigte!


Es ist Mehrdeutig, bei diese Übergang sieht man wie ein Stufenlose Umwandlung von Schatten bis zum Licht übergeht.

Wenn das Licht gekommen ist dann der Schatten nicht mehr möglich, weil steht nicht im Weg was darauf ein Schatten werfen kann! ;)

Wenn menschen ein schatten haben wollen, dann müssen sie es selbst dinge Produzieren, damit schatten wieder erstehen kann. Aber das liegt dann ihre Verantwortung Bereich, jeden einzeln Persönlich.

Es heißt hier zwar "alsbald", aber das bezieht sich auf die Zeichen, durch welche den Völkern bange sein wird. Auf diese eindringlichen Zeichen für die Völker - also auch die Heiden - warte ich noch.

Das kannst du warten, wird ein EXTRA Boni, als solche nicht geben, was bereit seit Christus gibt! ;)

Wo sind die Heiden in diese Erde?? Es gibt nur Gläubigen und Ungläubigen, und das im jeden Religion!
Dann wie könnte das glauben in Christus nicht dasselbe sein?? Hast du ein Antwort darauf? :roll:

Ergo: die Zeit der Heiden war erfüllt mit der Zerstörung des Tempels - erst ab DANN sind Zeichen zu erwarten, die die Wiederkunft und damit das Ende ankündigen.
Welche Tempel?? Was Christus Zerstört!? Und mit sein Leib ersetzt? Mutig mutig.... :roll:
Naja, Christen halt...

Eine Einsammlung sollte aber auch die "Jesusmannschaft" in anderen Weltgegenden betreffen, nicht nur in den sieben Gemeinden Kleinasiens.
Dann fragt man unausweichlich , wieso Hat der Messias gekommen! Der war unfähig diese „Jerusalemmanchaft" zu sammeln! :clap:
Aha dan ein Zweit Messias bestimmt könnte es...oder nicht!? Nach dem AT Prophetie Schaft es auch nicht! Also ich weiß nicht....
2 Messiasse und immer noch kein Erlösung? :yawn:

- VIELLEICHT - werden die sieben Gemeinden Kleinasiens (wo der Thron des Satans ist) auch angesprochen, weil sie besonders betroffen sein werden von den Vorgängen, die zur Niederwerfung Satans führen werden.

:lol: Welch den, kannst du eine ausfindig machen??
Ich kenn ein Armselige Mensch in mein nähe, er versucht eine solche „infiltrieren“ und wurde Verrückt! Das war in Sardes! :cry:
Das errinnert mich G. W. Buch „Babylon“ (Iraq) Idee, und wir wissen was damit „geerntet" wurde. :roll:

Naja, Christen und ihre Phantasien sind grenzenlos, nur Christus hat ein Grenze gesetzt, das ein solche Übel nicht von ihm ist! Na dann sollte man Offenbahrung Christus auch gut überlegen, bei sein Auslegung denke ich!

Mit dem Evangelium würde ich noch vorsichtiger sein. :roll:

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#73 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von janosch » Mo 15. Okt 2018, 12:13

@ Sorry ich kann nicht mehr mein Beiträge ändern.... :idea:
Ich würde sagen ein Beispiellose ÜBERGANG geschaffen von Schatten zu dem Licht! Es ist kompliziert das zu verstehen, wenn die Grenze zwischen Irdisch und ein Geistlich Verheißung NICHT unterscheiden kann!
also hier fehlr ein NICHT!

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AlTheKingBundy
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#74 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 15. Okt 2018, 12:19

PeB hat geschrieben: Einspruch!
Jesus spricht hier vom Zorn über "dies Volk" - also das Jüdische. Insofern erfüllt sich mit der Zerstörung "alles, was geschrieben ist" über "dies Volk", beispielsweise auch die Zerstreuung unter die Heiden. Vielmehr kündigt Jesus in dieser Passage sogar die Erfüllung weiterer Prophezeiungen für die Zukunft (nachdem "alles" über "dies Volk" erfüllt ist) an, was nicht sein könnte, wenn die Zerstörung Jerusalems bereits die Erfüllung von allem wäre: nämlich die Erfüllung der Zeiten der Heiden; dann nämlich - so Jesus - wird Jeruslem nicht mehr zertreten sein ("Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind").

Aber davon steht nichts geschrieben, es steht nicht: "alles was über den Zorn des Volkes geschrieben ist". Diesen Bezug stellst Du her, obwohl er nicht geschrieben steht. Der gesamte Kontext in Luk 21, Mrk 13 und Mat 24 dreht sich einzig und alleine um die Zerstörung Jerusalems und des Tempels. Die Jüngers stellten eine konkrete Frage und erhielten eine konkrete Antwort. Die Zerstörung Jersualems ist das, was mit der Wiederkunft Christi gemeint ist.

PeB hat geschrieben: Ganz so weit sind wir noch nicht. Aber wir erleben gerade die Erfüllung der ersten Aussage Jesu ("und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind"). Jersusalem ist nicht mehr "zertreten" und "dies Volk" kehrt soeben aus der Gefangenschaft zurück nach Jerusalem. Insofern scheinen "die Zeiten der Heiden" erfüllt zu sein. Nun sollten wir auf die Zeichen achten.

Hier sollten wir langsam mal mit "alle Nationen/ganze Erde" anfangen, weil in einer buchstäblich globalen Auslegung ein grundlegend falsches Verständnis der Bibel aufgebaut wird.

PeB hat geschrieben: Insgesamt ein interessanter Aspekt, der mir bislang gar nicht so aufgefallen war. Es gab die Zeiten "dieses" Volkes und nach der Zerstörung haben sich die Zeiten der Heiden angeschlossen. Zwei Zeitalter.

Das ist leider falsch. Soll ich den Aspekt "sind alle Nationen auch buchstäblich alle Nationen" noch einmal aufarbeiten?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#75 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Hemul » Mo 15. Okt 2018, 12:50

SamuelB hat geschrieben: Hemul
Was aber nicht heißen soll, dass ich es befürworte, wenn du andere Nutzer als Stinktier oder sonst wie beschimpfst. Sowas ist ja aus mehreren Gründen nicht besonders klug. Überleg' mal... ;)

Ich möchte dich einmal sehen wenn jemand man während du hier schreibst dazwischen funkt. Obwohl ich gar nichts verbotenes
schreibe-wird mein Beitrag vergewaltigt wiedergeben. Für das obige Stinktier möchte ich mich aber entschuldigen. Stinkstiefelchen wäre sicherlich angebrachter gewesen. :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#76 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Hemul » Mo 15. Okt 2018, 13:07

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ja, aber ich hatte Al versprochen, "gewogen" mit ihm zu diskutieren. Deshalb lasse ich die Frage, die eine Diskussion über seine Auslegung von Anfang an verunmöglichen könnte, zunächst einmal beiseite.

Nein, das brauchst Du nicht. Wir hatten doch nur schon erkannt (so dachte ich), dass eine exakte Datierung der Offenbarung nicht möglich ist.

Möchten wir einmal unkommentiert so stehen lassen. Aber vielleicht kannst du für R.F. in die Bresche springen. Ich hatte ihn höflichst gebeten mir folgende Frage zu beantworten: https://4religion.org/viewtopic.php?f=1 ... 50#p332409

Hemul hat geschrieben:Offenbarung 1:1,
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll.....
Gott lässt Johannes 1000 Jahre in die Zukunft sehen, was aber nur ein paar Jahre später mit Jerusalem geschieht verschweigt er?

Magst du mir u. der Leserschaft bitte die Frage beantworten warum Johannes mit keinem Sterbenswörtchen auf die kurz bevorstehende Vernichtung Jerusalems eingeht? :roll: Bekommst im Voraus als Dankeschön für deine Mühe auch ein besonders schönes Blumensträußken von mir :blumenstrauss:
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#77 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von PeB » Mo 15. Okt 2018, 13:11

AlTheKingBundy hat geschrieben: Aber davon steht nichts geschrieben, es steht nicht: "alles was über den Zorn des Volkes geschrieben ist". Diesen Bezug stellst Du her, obwohl er nicht geschrieben steht.
Sorry, Al. Bei aller Fairness: aber wenn du an anderer Stelle die endgültige Zerstörung von Damaskus - wie geschrieben steht - als eine vorübergehend endgültige Zerstörung interpretierst, damit deine prätersitische Deutung funktioniert, dann nehme ich mir auch das Recht, Jesu Bemerkung, "alles werde erfüllt" auf seine Aussage zur Zerstörung des Tempels zu beziehen.
Du hast selbst gesagt: spekulativ. Dito!

Tatsache ist aber, dass sich nicht etwa die "Zeiten der Heiden" durch die Zerstörung des Tempels erfüllt haben, sondern vielmehr heißt, dass "dies Volk" erst aus der Gefangenschaft - dem Exil - zurückkehren kann, wenn das geschehen ist. Das ist aber erst heute der Fall. Und diese Erfüllung steht VOR der Wiederkunft Christi.

PeB
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#78 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von PeB » Mo 15. Okt 2018, 13:13

AlTheKingBundy hat geschrieben: Hier sollten wir langsam mal mit "alle Nationen/ganze Erde" anfangen, weil in einer buchstäblich globalen Auslegung ein grundlegend falsches Verständnis der Bibel aufgebaut wird.
Nein.
Hier stehen sich zwei Aussagen gegenüber. Die eine Aussage bezieht Jesus ausdrücklich auf "dies Volk" und die zweite Aussage auf "die Völker". Somit handelt es sich um zwei verschiedene Vorgänge, die du nicht einfach vermischen kannst.

Aber ich schlage vor, wir haken den Punkt ab - wie verabredet, wenn wir uns nicht einigen können.

Hemul
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#79 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von Hemul » Mo 15. Okt 2018, 13:20

Lukas 21:25-28,
Die Zeichen für das Kommen des Menschensohnes
25 Und es werden Zeichen erscheinen an Sonne und Mond und Sternen und auf Erden ein Bangen unter den Völkern, die weder ein noch aus wissen vor dem Tosen und Wogen des Meeres. 26 Und den Menschen schwindet das Leben vor Furcht und in banger Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen. Denn die Himmelskräfte werden erschüttert werden. 27 Und dann werden sie den Menschensohn kommen sehen auf einer Wolke mit grosser Macht und Herrlichkeit. 28 Wenn aber das zu geschehen beginnt, richtet euch auf und erhebt eure Häupter, denn eure Erlösung naht.
Höfliche Frage an einen vielleicht zufällig hier anwesenden Präteristen. Wann genau vor 70. n.Chr. hat sich obige Prophezeiung Jesu damals erfüllt? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

PeB
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#80 Re: Offenbarung aus präteristischer Sicht

Beitrag von PeB » Mo 15. Okt 2018, 13:28

AlTheKingBundy hat geschrieben:
PeB hat geschrieben: Eine Einsammlung sollte aber auch die "Jesusmannschaft" in anderen Weltgegenden betreffen, nicht nur in den sieben Gemeinden Kleinasiens.
- VIELLEICHT - werden die sieben Gemeinden Kleinasiens (wo der Thron des Satans ist) auch angesprochen, weil sie besonders betroffen sein werden von den Vorgängen, die zur Niederwerfung Satans führen werden.

Die Einsammlung betraf alle Christen der ersten Gemeinden unter den Aposteln. Ich kann Dir jedoch keine exakte Antwort auf diese Frage geben, weil ich die Beweggründe nicht kenne, warum Johannes gerade diese Gemeinden nennen sollte. Also: ein wenig spekulativ.
Offenbarung 1, 11 hat geschrieben:Was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es an die sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea.
Die sieben Gemeinden sind als Empfänger der Offenbarung benannt.

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