Offenbarung aus präteristischer Sicht

[AlTheKingBundy]

Ich würde gerne noch eine andere Sache ansprechen. Sind wir uns einig, dass Johannes den Auftrag hat, zu berichten was WAR, was IST und was SEIN WIRD von seinem historischen Stanpunkt aus?

Schreibe, was du gesehen hast und was ist und was geschehen soll danach.

Wenn wir dem beide zustimmen können, hätten wir einen chronologischen Maßstab, den wir an die Offenbarung anlegen können.

Naja, ich denke, nicht, dass wir auf einen Nenner kommen werden, schließlich bist Du Futurist.

Johannes soll beschreiben, was ist und was danach geschehen soll. Schauen wir mal nach, was z.B. ist:

Und das Tier, das war und nicht ist, es ist selbst sowohl ein achter als auch von den sieben und geht ins Verderben.

Also der Ist-Zustand: das Tier ist zur Zeit des Berichts nicht und es stellt selbst einen 8. König dar. Ich sehe hier den Bürgerkrieg Roms (Vierkaiserjahr) nach dem Selbstmord von Nero im Jahr 68. Dorthin würde ich auch die Offenbarung datieren.

[PeB]

Naja, ich denke, nicht, dass wir auf einen Nenner kommen werden, schließlich bist Du Futurist.

Nun, halten wir nochmal fest:

Schreibe, was du gesehen hast und was ist und was geschehen soll danach.

Schreibe, was du gesehen HAST - Vergangenheit
UND
was IST - Gegenwart (die des Johannes)
UND
was geschehen soll DANACH - Zukunft (von Johannes aus)

Auch aus präteristischer Sicht muss es doch eine Zukunft nach Johannes bis zur Zerstörung des Tempels gegeben haben. Was sperrst du dich also?

Für mich ist die Aussage hier eindeutig:

wenn Johannes berichten soll, was er gesehen HAT, was IST und was DANACH geschehen soll, haben wir mit der Offenbarung eine klare chronologische Erzählung vorliegen, die in der Vergangenheit beginnt, die Gegenwart (um Johannes) schildert und DANACH die Zukunft. Absichern können wir diese Vermutung damit, dass tatsächlich in den letzten Kapiteln der Offenbarung ganz klar ersichtlich die letzten Ereignisse der Geschichte geschildert werden. Richtig oder nicht?

Und wenn wir eine chronologische Erzählung haben, dann benötigen wir lediglich einen einzigen historisch bestimmbaren Fixpunkt, um zu entscheiden, was davor und was danach war. Das ist der Ausgangspunkt für jede Relativchronologie.

[PeB]

Also der Ist-Zustand: das Tier ist zur Zeit des Berichts nicht und es stellt selbst einen 8. König dar. Ich sehe hier den Bürgerkrieg Roms (Vierkaiserjahr) nach dem Selbstmord von Nero im Jahr 68. Dorthin würde ich auch die Offenbarung datieren.

Ich wollte eigentlich lang ausholen, aber ich belasse es dabei, hier einfach auf die Liste der römischen Kaiser in Wikipedia hinzuweisen; dann kann sich jeder ein eigenens Urteil darüber machen, welchen Kaiser und ggf. Gegenkaiser er bis zu welchem Zeitpunkt mit in die Liste nehmen möchte, um damit auf eine Zahl "8" zu kommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... der_Antike

AUGUSTUS 27 v.–14 n. Chr. Adoptivsohn Caesars seit 44 (Imperator ab 43/40), mit Marcellus (25–23 v. Chr.) und Agrippa (23/18–12 v. Chr.); Imperator: Drusus (10–9 v. Chr.); Caesares: Gaius (17 v.–4 n. Chr., Imperator ab 3), Lucius (17 v.–2 n. Chr.), Agrippa Postumus (4–6/7)

TIBERIUS 14–37 Mitregent 6–1 v. Chr. und seit 4/13 (Imperator seit 10/9 v. Chr.), Caesar seit 4, 22–23 mit Drusus (Caesar seit 4/19); Imperator: Blaesus (22); Caesares: Germanicus (4/14–19, Imperator ab 9/13), Nero (6/23–27/29), Drusus (7/23–30/31); Regent: Sejan (26/30–31)

Clemens 16 Usurpator (?, als „Agrippa Postumus“) in Italien
CALIGULA 37–41 Caesar seit 12/35, 38 (?) mit Lepidus; Caesar: Tiberius Gemellus (19/35−37/38)

CLAUDIUS 41–54 Caesar: Britannicus (ab 43)

Scribonianus 42 Usurpator in Dalmatien

Silius 48 Usurpator (?) in Rom (durch Messalina)

NERO 54–68 Caesar seit 50; Regenten: Agrippina (bis 55), Burrus (55–59, mit Seneca)

GALBA 68–69 gegen Nero (durch Vindex, nach Verzicht durch Verginius Rufus); Caesar: Piso (69)

Davon abgesehen gab es in Rom seit 510 v.Chr. keine Könige mehr.
Julius Caesar (100-44 v.Chr.) hat vermutlich die königswürde angeboten bekommen, sie aber nicht angenommen, da er die Gegnerschaft der Republikaner fürchtete und seine Ermordung im Falle der Annahme der Königskrone (welche Ironie der Geschichte!).
Seither wurde über die Frage einer Monarchie nie mehr wieder in Rom diskutiert. Caesar selbst war Diktator gewesen, ein Amt, das üblicherweise zeitlich befristet gewesen ist, aber er sich auf Lebenszeit verschafft hatte.
Sein Adoptivsohn Octavian wurde unter dem Ehrennamen Augustus Nachfolger als "Imperator" - was im eigentlichen Sinne der militärische Oberbefehlshaber ist. Er übernahm als Namenserbe auch den Namen Caesar (-> nhd. Kaiser). Titel wurde "Augustus"; "Imperator" war bereits einer.
Die Regierungsgewalt war nach wie vor eine diktatorische. Augustus sorgte auf dieser Basis dafür, dass seine Nachkommen weiterhin "diktatorisch" an der Macht blieben. Er begründete damit die julisch-claudische Dynastie. Der Name "Caesar" war weiterhin "Familienname". Erst beim Dynastiewechsel unter Vespasian wurde der Nachname gewissermaßen zum Titel.

Im Rückblick sprechen wir also vom "Kaiser"; die Nachfolger Caesars waren ebenfalls Caesar. "Römisch korrekt" ist aber der Titel "Imperator" und "Augustus". Caesar/ Kaiser ist eigentlich erst am 69 ein Titel.

Aber wie gesagt: es waren keine Könige und Rom war konstitutionell nach wie vor eine Republik!

Clodius Macer 68 Usurpator in Africa (und Sizilien?)

Nymphidius 68 Usurpator in Rom

Capito 68 Usurpator (?) in Niedergermanien

OTHO 69 gegen Galba

VITELLIUS 69 gegen Galba und Otho, mit Vitellius Junior

Albinus 69 Usurpator (?) in Mauretanien

VESPASIAN 69–79 gegen Vitellius, 69 nominell Caesar

Iulius Sabinus 70 Gegenkaiser in Nordgallien, mit Iulius Classicus

[AlTheKingBundy]

Auch aus präteristischer Sicht muss es doch eine Zukunft nach Johannes bis zur Zerstörung des Tempels gegeben haben. Was sperrst du dich also?

Gegen diese Aussage sperre ich mich doch gar nicht.

wenn Johannes berichten soll, was er gesehen HAT, was IST und was DANACH geschehen soll, haben wir mit der Offenbarung eine klare chronologische Erzählung vorliegen, die in der Vergangenheit beginnt, die Gegenwart (um Johannes) schildert und DANACH die Zukunft. Absichern können wir diese Vermutung damit, dass tatsächlich in den letzten Kapiteln der Offenbarung ganz klar ersichtlich die letzten Ereignisse der Geschichte geschildert werden. Richtig oder nicht?

Ds hängt davon ab, was man unter den letzten Ereignissen verstehen will.

Und wenn wir eine chronologische Erzählung haben, dann benötigen wir lediglich einen einzigen historisch bestimmbaren Fixpunkt, um zu entscheiden, was davor und was danach war. Das ist der Ausgangspunkt für jede Relativchronologie.

Die Offenbarung ist keineswegs chronologisch, aber sie beschreibt Vergangenheit, Gegenwart (des Johannes) und Zukunft (aus der Sicht des Johannes).

[AlTheKingBundy]

Davon abgesehen gab es in Rom seit 510 v.Chr. keine Könige mehr.

Ich bitte Dich. "basileus" steht für König, Herrscher, Fürst, Landesherr.

[Hemul]

Auch hier liegt ein falsches Verständnis darüber vor, was diese Zeichen bedeuten. Wie gesagt, Jesus hätte ja in Vers 22 die Unwahrheit gesagt, wenn sich mit der Zerstörung Jerusalems die ganze Schrift erfüllt hat und dann wieder nicht.

Er hat nicht gesagt, dass sich mit der Zerstörung Jerusalems "die ganze Schrift" in Bezug auf das Ende erfüllt, sondern "denn das sind die Tage der Vergeltung, dass erfüllt werde alles, was geschrieben ist" - wohl: über die Vergeltung...

Stimmt lieber PeB! Außerdem hätte Jesus ganz bestimmt dem Apostel Johannes etwas über die nach präteristischer Sicht kurz bevorstehenden Vernichtung Jerusalems-die er einige Jahre vorher angekündigt hatte aufschreiben lassen. Hat er aber nachweislich nicht. Er hat aber gem. Offenbarung 1:1 verheißen Johannes Dinge anzuvertrauen die binnen Kurzem geschehen sollten:

Offenbarung und Zeugnis
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, zu zeigen seinen Knechten, was in Kürze geschehen muss, und die er durch seinen Engel kundtun liess seinem Knecht Johannes

Kennst du den Grund warum Jesus so ein großes Ereignis dem Johannes damals vorenthielt?

[R.F.]

@R.F.
https://4religion.org/viewtopic.php?f=1 ... 20#p332197

Gott lässt Johannes 1000 Jahre in die Zukunft sehen, was aber nur ein paar Jahre später mit Jerusalem geschieht verschweigt er?
Das kannst Du und dein Gesinnungskumpel Al glauben-ich aber doch nicht.

R.F. bitte kommen.

Morgen, Hemul, morgen. Etwas Geduld...

Die Zerstörung des Tempels sagte Jesus zur Zeit Seines letzten Erdendaseins deutlich vorher. Dies in der Offenbarung nochmal zu widerholen, war in den Augen Gottes wohl nicht mehr nötig. Die Zeit des Alten Bundes war mit dem Opfer Jesu zu Ende, die Offenbarung richtet sich - von wenigen Ausnahmen abgesehen - an alle Völker. Man kann das übrigens auch an der Auswahl der sieben Gemeinde erkennen.

Dieses Kapitel - das Ende des Tempels - galt wohl in den Augen Gottes zum Zeitpunkt, als Er Seinem Sohn die Offenbarung übergab, als abgeschlossen. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, nimmt die Offenbarung kaum mehr Bezug auf den Tempel, auf die Juden und die übrigen Stämme. Wie schon in anderen Schriften des Neuen Bundes steht der in Offenbarung 11,1-2 beschriebene Tempel für die wahre Gemeinde. Weil die Stämme Israels nach wie vor das Grundgerüst des Volkes Gottes darstellen, ist die Errettung einer geringe Zahl aus 12 der dreizehn Stämme aus der Trübsal - der dritte Weltkrieg, einschließlich Folgen, auch die durch die in Offenbarung 6,12-14 vorhergesagten kosmischen Unruhen - speziell erwähnt.

Im Hinblick auf die z.T. widersprüchlichen Angaben zur Abfassungszeit der Offenbarung traue ich den so genannten Kirchenväter nicht ohne nähere Prüfung. Dass die “Kirche” sich lange weigerte, die Offenbarung in den Kanon der Schrift aufzunehmen, ist nicht weiter verwunderlich, sieht sich die “Kirche” seit jeher mehr der staatlichen Obrigkeit verpflichtet als der Schrift.

Thomas Schirrmacher schrieb über Irenäus: https://www.thomasschirrmacher.info/wp- ... u-2009.pdf

Im übrigen ist die gesamte Aussage von Irenäus etwas verwirrend, ohne das wir hier auf alle Details eingehen wollen. Wieso schreibt er, dass die Offenbarung „nicht schon vor langer Zeit … geschaut, sondern beinahe noch in unseren Tagen“ wurde, wenn er die Zeilen um ca. 190 n. Chr., also doch wenigstens rund 100 Jahre nach der Abfassung der Offenbarung schrieb? Und wieso verweist er im bereits erwähnten vorangehenden Satz darauf, dass die Zahl 666 „in allen bewährten und alten Handschriften“14 zu finden sei, die offensichtlich bereits unter Domitian existierten? lässt das nicht darauf schließen, dass das Original älter ist?

Ein weiteres Problem sei noch kurz angeschnitten. Selbst wenn Irenäus tatsächlich so verstanden werden sollte, dass die Offenbarung unter Domitian geschaut wurde, könnte sich dies immer noch auf 70 n. Chr. beziehen, als Domitian in Vertretung seines abwesenden Vaters Vespasians die ‚imperio consulari‘, die volle konsularische Autorität hatte und alle Regierungsgeschäfte führte und unterzeichnete.

Im übrigen ist Irenäus, der in Lyon fern der kirchlichen Traditionszentren lebte, sehr oft in seinen Angaben historisch unzuverlässig16, weswegen ihm schon viele Kirchenväter in verschiedenen Aussagen nicht folgten17, sodass er als alleiniger Kronzeuge in einer so wichtigen Frage sicher nicht taugt, schon gar nicht, wenn unklar ist, was er eigentlich sagen will.

Es geht mit der Datierung der Offenbarung nicht um die Verteidigung einer von Kirchen oder Gemeinschaften vertretenen Sicht, sondern um die Widerspruchsfreiheit und Schlüssigkeit der Schrift.

Offenbarung 17,16 (Luther):

Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, und das Tier, die werden die Hure hassen und werden sie einsam machen und bloß und werden ihr Fleisch essen und werden sie mit Feuer verbrennen

Offenbarung 18,8 (Luther):

Darum werden ihre Plagen auf einen Tag kommen: Tod, Leid und Hunger; mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der HERR, der sie richten wird.

Im Jahr 64 vernichtete eine Feuerbrunst große Teile Roms. Die Offenbarung verlöre massiv an Glaubwürdigkeit, hätte Johannes sie im Jahr 96 oder später niedergeschrieben, auch wenn der Brand des Jahres 64 nicht gemeint war.

Vertrauensverluste in die Schrift wirken sich für die zutreffende Beurteilung der aktuellen Weltlage - äußerst nachsichtig formuliert - zumindest als nachteilig aus.

[Helmuth]

Der Kontext hier ist die Offenbarung, wo von allen Nationen, dem ganzen Erdkreis die Rede ist. Oder von Eroberungen und Beseitigung von Herrschaftssystemen (entsprechend Jerusalem).

Ich habe dir schon bestätigt, dass diese Stellen nicht alle umfassen. Was willst du also noch? Wurde bestätigt und damit abgehakt.

ABER:

Es hat nichts damit zu tun, dass das Evangelium nicht seh wohl Nationen gepredigt werden müsste, denn der Kontext legt klar, dass Jesus mit dem Evangelium die ganze Menschheit erreichen will, nicht nur die seiner Generation oder die der Apostel. Sonst ergäbe es ja zu unsere Zeit keinen Sinn mehr es erneut zu verkünden. Weit gefehlt, es ist bis zur Wiederkehr zu verkünden wir wir auch nicht aufhören durch das Abendmahl seines Todes zu gedenken. Sagte er das auch nur zu den Jüngern und wir bräuchten das nicht? Al, jetzt mach endlich dein Herz auf!

Zu meiner Antwort: bis auf evt. 1. Tim 2,4 sind eben nicht global alle gemeint. Mrk 16,15 habe ich Dir mit meinen Zitaten bereits widerlegt. Also bekomme ich nun eine Antwort oder nicht?

Die Antwort erfolgte oben. Und zu 1 Tim. 2.4: Gott will also nicht ALLE Menschen retten? Ernst? Dass er es nicht für alle bewerkstelligen kann wegen des Unglaubens etlicher ist ja wohl ein anderes Thema, aber dass er es nicht will? Kehren wir die Aussage um und sehen wir uns das aus der anderen Perspektive an:

So ist es auch nicht der Wille eures Vaters im Himmel, dass eines dieser Kleinen verloren geht.

Wieder sagt der HG klipp und klar, dass Jesus mit eines "auch nur ein einziges" dieser Kleinen meint. Er will ALLE retten. Und Johannes 3,16 legt dasselebe Zeugnis ab indem er sagt "jeder" Alos alle. Jeder Mensch hat die Möglichkeit zur Umkehr. Gottes Liebe ist groß genug niemand dabei zu vergessen. Vegessen kann man ehrlich gesagt deine theologische Sichtweise zum Präterismus. Es wäre für mich ein liebloser Gott, der uns nun alle hängenlasst. Wie interpretierst du aber die letzten Worte an uns aus Mt 28.20?

Aus präterisitscher Sicht klingt es dann so: Er wird nicht alle Tage bei uns sein, denn diese Tage wären abgelaufen mit 70 n.Chr. Und dann? Danach fickt uns alle der Teufel, oder hat der auch seinen Job mit 70 n. Chr an den Nagel gehängt? Bei mir leider nicht, ich kann es bezeugen. Ein völlig liebloses und hoffungloses Evangelium, dass du meiner Meinung nach hier predigst. Hat sich dadurch bei dir schon jeman bekehrt?

Auch hier liegt ein falsches Verständnis darüber vor, was diese Zeichen bedeuten. Wie gesagt, Jesus hätte ja in Vers 22 die Unwahrheit gesagt, wenn sich mit der Zerstörung Jerusalems die ganze Schrift erfüllt hat und dann wieder nicht.

Er hat nicht gesagt, dass sich mit der Zerstörung Jerusalems "die ganze Schrift" in Bezug auf das Ende erfüllt, sondern "denn das sind die Tage der Vergeltung, dass erfüllt werde alles, was geschrieben ist" - wohl: über die Vergeltung...

Hier haben wir das Musterbeispiel dass "alles" bei Al unbedingt hier nun "alles" heißt, wiewohl er es in den anderen Kontextstellen uns klar so vermittelt, dass "alle nationen" definitiv nur "nicht alle" heißt.

Ende meiner Ausfürhungen. Ich habs PeB zuliebe gerne getan, für dich eigentlich auch, aber wirst du was davon annehmen?

[AlTheKingBundy]

Die Zerstörung des Tempels sagte Jesus zur Zeit Seines letzten Erdendaseins deutlich vorher. Dies in der Offenbarung nochmal zu widerholen, war in den Augen Gottes wohl nicht mehr nötig.

Das tat auch schon Daniel, also warum wiederholte sich Jesus?

Die Zeit des Alten Bundes war mit dem Opfer Jesu zu Ende,

Völlig falsch:

Apg 22,17 Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und im Tempel betete, dass ich in Verzückung geriet

Warum wird noch im Tempel gebetet? Und hier noch ein wenig deutlicher:

Hebr 8,13 Indem er von einem "neuen" Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe.

[AlTheKingBundy]

Es hat nichts damit zu tun, dass das Evangelium nicht seh wohl Nationen gepredigt werden müsste, denn der Kontext legt klar, dass Jesus mit dem Evangelium die ganze Menschheit erreichen will, nicht nur die seiner Generation oder die der Apostel. Sonst ergäbe es ja zu unsere Zeit keinen Sinn mehr es erneut zu verkünden. Weit gefehlt, es ist bis zur Wiederkehr zu verkünden wir wir auch nicht aufhören durch das Abendmahl seines Todes zu gedenken. Sagte er das auch nur zu den Jüngern und wir bräuchten das nicht? Al, jetzt mach endlich dein Herz auf!

Ich lasse es lieber bei meinem Hirn, denn das Herz ist gefühlte Auslegung lieber Helmuth. Jesus wollte damals nicht die gesamte Menschheit erreichen, er beauftragte die Apostel mit der Evangelisierung und den Aufbau der Gemeinden und nicht Max Müller aus der Stubenrauchgasse.

Wie interpretierst du aber die letzten Worte an uns aus Mt 28.20?

Ganz einfach, zu wem spricht da Jesus?

Hier haben wir das Musterbeispiel dass "alles" bei Al unbedingt hier nun "alles" heißt, wiewohl er es in den anderen Kontextstellen uns klar so vermittelt, dass "alle nationen" definitiv nur "nicht alle" heißt.

Steht hier was von alle Nationen, alle Könige, die ganze Erde? Musst Du die Augen auf machen: ich sprach vom Kontext!

Ende meiner Ausfürhungen. Ich habs PeB zuliebe gerne getan, für dich eigentlich auch, aber wirst du was davon annehmen?

Warum sollte ich falsche Lehren annehmen? Niemals.