Versagt die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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R.F.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon R.F. » Fr 18. Mai 2018, 14:14

piscator hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:[300.000 Jahre Menschheitsgeschichte? Donnerwetter! Da gibt es Atheisten, die nicht gerade von Dummsbach sind, die kommen mit wenigen tausend Jahren aus...
Ein paar tausend Jahre? Braucht kein Mensch. Fred Feuerstein hatte einen Dino als Haustier. Das kam sogar im Fernsehen, also muss es wahr sein. :chapeau:
- - -

Es ist nicht schwer, selbst einen begabten Naturalisten Fragen zu stellen, auf die ein Durchschnitts-Schwäbier nicht von alleine kommt. Die übliche Reaktion der Naturalisten auf solche Fragen: Ruhe...

Die Naturalistlein kommen übrigens mit ihren Welt-Erklärungen so oft ins Schleudern, so dass die Verunsicherung immer öfter auch in den Wissenschafts-Magazinen durchdringt...

Ich hatte Dich übrigens mal versehentlich gelobt. Hier:

R.F. hat geschrieben:- - -
Erstaunlich wie ein einfacher Schwäbier Zusammenhänge erkennen kann. Wo holst Du das alles bloß her... Du bis ein wahrer Leuchtkörper...

Zwischenzeitlich ist mir bewusst geworden, dass nach Bescheidenheit trachtende Menschen im Grunde einfach nur bequeme Zeitgenossen sind... :P

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon piscator » Fr 18. Mai 2018, 15:29

R.F. hat geschrieben:Die Naturalistlein kommen übrigens mit ihren Welt-Erklärungen so oft ins Schleudern, so dass die Verunsicherung immer öfter auch in den Wissenschafts-Magazinen durchdringt...

Aber nicht doch, lieber Erwin, da musst du irgendetwas falsch verstanden haben. Das hat mit Verunsicherung nichts zu tun, sondern damit, dass bestehende Erklärungsmodelle oder Theorien ständig hinterfragt und auf den Prüfstand gestellt werden. Und sollten dann wirklich neue Erkenntnisse vorliegen, werden die bestehenden Theorien angepasst oder auch verworfen. Ein ganz normaler Vorgang ohne den es die modere Wissenschaft nicht geben würde.

Abgesehen davon, gibt es absolut nichts, was darauf hindeuten würde, dass die Erde bzw. das Universum nur wenige tausend Jahre alt sind oder irgendeine der alten Schöpfungsmythen wörtlich wahr wäre.

Zur Evolution (und letztendlich geht es ja darum) gibt es übrigens einen schönen Ausspruch:

Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution!

Sehr viele Menschen haben dieses starke Zitat sicher schon einmal gehört. Einige wissen auch, dass es von Theodosius Dobzhansky (1900 – 1975) stammt, einem der bedeutendsten Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts, der gemeinsam mit Ernst Mayr Genetik und klassische Evolutionstheorie zu einer neuen Synthese verband. Nur sehr wenige Menschen wissen aber auch, dass dieses Zitat auch der Titel eines Essays Dobzhanskys an Biologielehrer darstellt, in dem er betont, dass Evolution und Gottesglauben vereinbar seien – und seinen christlichen Glauben bekennt.


Viele Schöpfungsgläubige werden mit dieser Aussage nichts anfangen, im besten Fall wird sie einfach ignoriert, da greift auch der Schutzmechanismus der Selbstimmunsierung. :thumbup:

So nach dem Motto:
Was ich nicht weiß, ficht mich nicht an. Und was ich nicht wissen will, ignoriere ich.
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Janina » Fr 18. Mai 2018, 15:33

piscator hat geschrieben:Abgesehen davon, gibt es absolut nichts, was darauf hindeuten würde, dass die Erde bzw. das Universum nur wenige tausend Jahre alt sind.
Was auch nie jemand ernsthaft erwägt hätte.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
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Anton B.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Anton B. » Fr 18. Mai 2018, 17:12

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Also ich persönlich gehe mal davon aus, dass so ziemlich alles meiner Arbeit umgestoßen werden kann.
Frage: Wenn nach Deinen wissenschaftlichen Modellüberlegungen naheliegend ist, dass es unter Dortmund Ölvorkommen gibt, Du bohrst und stößt tatsächlich auf tatsächlich Ölvorkommen: Dann könnte doch Deine Vorarbeit nicht mehr umgestoßen werden - oder?

Selbstverständlich kann sie umgestoßen werden: Ich habe mit dem Auffinden von Erdöl meine Theorie "bewährt". Meine Theorie muss, um im Rahmen der Naturwissenschaften allerdings mehr als die Aussage sein, "unter Dortmund gibt es Erdöl". Es ist ja gerade eine Anforderung, dass sie sich unzählige Male bewähren kann, weil ja nur so das Potential zur Falsifizierung erhalten bleibt. Und auch nach der Falsifikation der Anton'schen Theorie stellt sich die Sache so dar: Es gibt Erdöl unter Dortmund, weil Anton eine Rohölpipeline angebohrt hatte. Oder: Es gibt Erdöl unter Dortmund, aber die Theorie von Anton, warum es dort Erdöl geben soll, ist Quark. Nachdem das komplette Sauerland als Emmentaler ohne jede Spur von Erdöl hinterlassen wurde, ward von Antons Theorie nie mehr gesprochen.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Entscheidend ist, dass ein Modell kritisch betrachtet werden kann. Dass vernünftige Begründungen auch in der Rückweisung wirksam werden können.
Das geht natürlich - aber das geht nicht nur bei der historisch-kritischen, sondern auch bei anderen Exegesen. - Aber: Es ist Zeitgeist, dass man nur eigene Vorannahmen als wissenschafts-fähig postuliert und andere nicht.

Also den entsprechenden Zeitgeist dürfte es geben, seitdem Menschen sich gegenseitig überzeugen wollen. In der Wissenschaft selber sehe ich das weniger.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wie soll der Satz kritisch überprüft werden? Weil er nicht kritisch geprüft werden kann, findet er sich nicht in wissenschaftlichen Modellen wieder. Es gibt einen vernünftigen, ihn in einem wissenschaftlichen Modell nicht einzubringen. Es kann ja sein, dass er "wahr" ist, dass er die "Wirklickeit" in Deinem Sinne wahr beschreibt, aber er ist eben nicht wissenschaftlich.
"Überprüft" kann dieser Satz dahingehend, wann und wo er gefallen ist - diesbezüglich ist die historisch-kritische Exegese Mittel der Wahl. - Kann er inhaltlich überprüft werden? Das kommt auf die Definition von Wissenschaft an.

Die philosophische Definition von "Wissen", das, was dem Wissenschaftsbegriff zugrunde liegt, wurde ja oft genug genannt.

closs hat geschrieben:Letztlich lautet die Frage, ob "Wissenschaft" in Deinem Verständnis bei geistigen Fragestellungen außer an ganz periphären Ecken überhaupt anwendbar ist. - Aus meiner Sicht JA, weil ich Wissenschaft als das definiere, was intersubjektiv nachvollziehbar argumentiert/begründet und bei Bedarf logisch falsifiziert werden kann. - Das Problem: Es basiert immer auf nicht-falsifizierbaren Annahmen.

Also ich nehme mal nur den Teil Deiner Aussage, der sich auf empirische, naturwissenschaftliche Objekte bezieht, nämlich die genannte "Falsifizierung". Naturwissenschaftliche Modelle und Theorien, die sich also auf naturwissenschaftliche Objekte beziehen, müssen aufgrund von Beobachtungen falsifizierbar sein.

closs hat geschrieben:1)
a) WENN Jesus göttlich ist, DANN ist der Satz "Ich bin die Wahrheit" logisch folgerichtig.
b) WENN Jesus nur Mensch ist, DANN ist derselbe Satz NICHT logisch folgerichtig.

Wenn Jesus göttlich ist, lässt sich Jesus als göttliches Wesen nicht wissenschaftlich behandeln, da Jesus in seiner Göttlichkeit oder "der Vater" als übernatürliches Wesen beliebig so "Wundern" können, dass Wissenschaft mit dem Anspruch auf Erkennung des Wirklichen und Wahren veräppelt wird. Allerdings wird die Wissenschaft nicht veräppelt, denn sie hat ja gar nicht den Anspruch auf "Erkennung des Wirklichen und Wahren". Der Anspruch, Modelle adäquat zu den Beobachtungen zu erstellen, bleibt dagegen gewahrt.

Wem das nicht genügt -- tja, dem genügt das eben nicht.

closs hat geschrieben:Hinter jedem "WENN" steht eine nicht falsifizierbare Größe - kann so sein oder andersrum. - Auf jedem "WENN" kann man jeweils wissenschaftlich anspruchsvolle Thesen entwickeln, die brillant begründet sind. - Sind aus Deiner Sicht die genannten a)- und b)-Fälle eh nicht wissenschaftlich, weil die jeweiligen "WENNS" nicht kritisch überprüfbar sind?

Wissenschaft und auch im speziellen die Naturwissenschaft spannt bezüglich ihrer gültigen Modelle eine Stufenleiter der vernünftigen Begründungen auf. Es gibt Modelle, die ausgehend von dem Anspruch der vernünftigen Begründung Stufe um Stufe erklimmen, um oben auf die bis Dato vernünftig begründeten Stufen noch eine vernünftig begründete Stufe "d'rauf" zu setzen.

Ein schönes Beispiel sind die "Entfernungen" in unserer Welt. Das fängt mit dem Zollstock an, geht über Triangulationsverfahren in das Sonnensystem und gar in unsere Milchstraße und mit astronomischen-stellaren "Kerzen" in weit entfernte Galaxien. Die Zeitrekonstruktion der Archäologie und Geologie, ja der Kosmologie funktioniert nach ähnlichen Prinzipien.

Klar kannst Du sagen, vor 6000 Jahren tickerte die Uhr eben sehr viel langsamer: Das was wir als Milliarden Jahre vor den letzten 6000 Jahren sehen, sind nur wenige Wochen nach unserem Zeitverständnis gewesen. Eine Setzung! Aber wie nicht nur annehmen sondern vernünftig begründen? Und vor allem -- wie kann diese Annahme widerlegt werden? Umgekehrt ist es genau so. Also doch keine Setzung, denn jede Annahme -- Du kannst auch gerne die Modelle als Annahmen ansehen -- werden sehr ausführlich kritisch betrachtet. Also nicht einfach mal so wie eine Setzung akzeptiert.

closs hat geschrieben:Falls Du zu diesem Ergebnis kämest,
1) widerspräche dies meinem Wissenschaftsverständnis (aber das wäre überhaupt nicht schlimm)
2) würde es dazu führen, dass "Wissenschaft" (in diesem für Dich angenommenen Sinne) so gut wie nichts in Geistesgeschichte zu tun hätte.

Wissenschaft ist der Erwerb von Wissen durch vernünftige Begründungen. Warum sollte in der Geistesgeschichte auf vernünftige Begründungen verzichtet werden? Der Vorteil der vernünftigen Begründungen ist ja der, dass eine Diskussion aufgrund vernünftiger Begründungen initiierbar ist, die nicht notwendigerweise in physischem Hauen und Stechen mündet und vielfach dem anfänglichen geistigen "Gegner" die Möglichkeit zum Umschwenken gibt. Also etwas, was gerade nicht den Auseinandersetzungen in 4religion.de in z.B. den Threads über die Dreifaltigkeit oder dem Erzengel Michael als Person Jesu entspricht.

closs hat geschrieben:Man müsste also die Literaturwissenschaften so ziemlich komplett von den Unis abziehen - im Grunde alles, was nicht gerade ein klassischer Sachtext ist. - Natürlich könnte man rumedum forschen ("Wo war Goethe, als er diesen Vers schrieb?") - und solche Sachen sind übrigens oft sehr fesselnd. - Aber man könnte die Texte selbst in ihrer Substanz nicht mehr innerhalb einer "Wissenschafts-" Disziplin verstehen, sondern nur außerhalb. - Es käme also zu einer substantiellen Schwächung dessen, was man heute der Wissenschaft an Kompetenz zuordnet.

Aber ist "die" Schwächung der Wissenschaft in Deinen Augen nicht schon dadurch gegeben, dass sie in Form der Naturwissenschaft mit ihren Aussagen über empirische Dinge den Anspruch auf Erklärung dessen, was weit "hinter der Beobachtung "wirklich" ist, "was wirklich der Fall" ist, ablehnt?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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PeB
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon PeB » Fr 18. Mai 2018, 17:15

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Fr 18. Mai 2018, 21:09

Anton B. hat geschrieben:Die philosophische Definition von "Wissen", das, was dem Wissenschaftsbegriff zugrunde liegt, wurde ja oft genug genannt.
Also eine Definitions-Größe - also je nach Definition anders.

Anton B. hat geschrieben:Naturwissenschaftliche Modelle und Theorien, die sich also auf naturwissenschaftliche Objekte beziehen, müssen aufgrund von Beobachtungen falsifizierbar sein.
Das ist unbestritten - aber das ist halt in den Geisteswissenschaften meistens NICHT der Fall, weil es nicht geht.

Anton B. hat geschrieben:Wenn Jesus göttlich ist, lässt sich Jesus als göttliches Wesen nicht wissenschaftlich behandeln
Auch das ist unbestritten - genau deshalb werden Annahmen solcher Art nicht untersucht - auch von Ratzinger nicht.

Anton B. hat geschrieben:Der Anspruch, Modelle adäquat zu den Beobachtungen zu erstellen, bleibt dagegen gewahrt.
Damit es keine Misverständnisse gibt: Das Modell hieße also: "Wir untersuchen die Bibel, als ob Jesus göttlich wäre, wobei "göttlich" definiert ist als: ..." - Einverstanden?

Das Gegen-Modell wäre: "Wir untersuchen die Bibel, als ob Jesus NICHT-göttlich wäre". - Allerdings sagt das die HKE NICHT, sondern: "Wir untersuchen so, als sei diese Frage nach "göttlich"/"nicht-göttlich" irrelevant". - Das Problem: Das ist letztlich eine nicht zutreffende Aussage, da das Postulat "Wir untersuchen die Bibel so, als sei es ein ganz normaler antiker Text" beinhaltet, dass "Götter" darin Projektionen und nicht Entitäten sind. - Mit anderen Worten: Es ist leicht, die Frage "Ist Jesus göttlich/nicht-göttlich" als irrelevant zu bezeichnen, wenn man sie vorher über die Bande mit "nicht göttlich" beantwortet hat.

Anton B. hat geschrieben:Eine Setzung! Aber wie nicht nur annehmen sondern vernünftig begründen? Und vor allem -- wie kann diese Annahme widerlegt werden?
Richtig - also bezeichnet man das als "Wissenschaft", was derart funktioniert. - Nichts dagegen - nur: Du bringst immer naturwissenschaftlicher Beispiele. - Damit ist die Frage immer nicht beantwortet:

Ist es "Wissenschaft", wenn man nicht-falsifizierbare Vorannahmen hat, auf deren Grundlage man einen Text methodisch nachvollziehbar untersucht und daraus logisch falsifizierbare Ergebnisse rekrutiert? - Konkret: Ist es aus Deiner Sicht "Wissenschaft", wenn man die Bibel nach dieser oder jener Vorannahme auslegt? - Oder sollte man bei Bibel-Auslegung prinzipiell auf das Wort "Wissenschaft" verzichten?

Anton B. hat geschrieben:Wissenschaft ist der Erwerb von Wissen durch vernünftige Begründungen.
Nächste Hürde: Was ist "Vernunft"? - Ist es "vernünftig", wenn man Aussagen logisch konsistent begründen kann? - Oder ist es "vernünftig", wenn man annimmt, dass Jesus nicht leiblich auferstehen kann, weil dies aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht geht?

MEINE Antwort wäre: Alles, was in Wirklichkeit "ist", ist "vernünftig". - Wenn also Jesus wirklich leiblich auferstanden ist, "ist" dies nicht un-vernünftig, sondern wird allenfalls als "un-vernünftig" bezeichnet, weil es die Spatzen-Hirn-Vernunft-Vorstellung des Menschen überfordert. - Was ist nun "Wissenschaft" (hier: GEISTES-Wissenschaft): Eine Disziplin zu dem hin, was "ist", oder eine Spatzen-Hirn-Menschen-Vernunft-Vorstellungs-Größe?

Gut - da würdest Du wieder darauf hinweisen, dass Wissenschaft Modelle und nicht Wirklichkeit untersucht. - Dann wäre aber die Frage, warum dies die Gesellschaft, die Medien, wahrscheinlich auch viele Wissenschaftler nicht wissen. - "Wissenschaft" wird im allgemeinen als DAS Instrument dargestellt, das verläßlich eine Brücke zwischen "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung" schlägt. - Genau das ist aber bei der Bibel-Exegese NICHT der Fall - dort hängen substantielle Deutungen letztlich von den Vorannahmen der jeweiligen Exegese ab.

Anton B. hat geschrieben: Also etwas, was gerade nicht den Auseinandersetzungen in 4religion.de in z.B. den Threads über die Dreifaltigkeit oder dem Erzengel Michael als Person Jesu entspricht.
Nun ist "Dreifaltigkeit" aber eine eminent wichtige philosophische/theologische/geistige Größe - denn nimmt man diese an, hat dies unmittelbaren Einfluss auf die substantielle Deutung der Bibel. - Nimmt man dagegen an, dass Dreifaltigkeit nicht nachweisbar sei, da Jesus nur als Mensch untersuchbar sei, weshalb man "Nicht-Dreifaltigkeit" bei der Bibel-Deutung zugrundelege, hat dies ähnlich großen Einfluss aufs Ergebnis. - Fair betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit fifty-fifty, dass der eine oder der andere Recht hat. - Was will man mit "Fifty-fifty-Wissenschaft"?

Anton B. hat geschrieben:Aber ist "die" Schwächung der Wissenschaft in Deinen Augen nicht schon dadurch gegeben, dass sie in Form der Naturwissenschaft mit ihren Aussagen über empirische Dinge den Anspruch auf Erklärung dessen, was weit "hinter der Beobachtung "wirklich" ist, "was wirklich der Fall" ist, ablehnt?
Da bin ich noch nicht durch, weil ich immer noch behaupte, dass Wissenschaft letztlich nur der Wirklichkeit wegen betrieben wird. - Du hast natürlich strukturell recht - aber diese Strukturen sind doch nicht einfach im luftleeren Raum.

Davon abgesehen: Ja, aus meinen Erkenntnissen hier im Forum ist der Begriff "Wissenschaft" geschwächt. - Ich hatte vorher in der Tat gemeint, dass "widerlegen" eine ontische Größe ist: "Es ist widerlegt, dass Anton jemals in seinem Leben in Köln war" hieß für mich "Er war sicher nie da". - Heute bedeutet es für mich: "Nach Modell x war er nie da, egal ob er da war oder nicht".

Um so unverständlicher ist es für mich, dass es die Öffentlichkeit durchgehen lässt, wenn "wissenschaftliche Aussage" und "So IST es" gleichgestellt werden. - In der Geisteswissenschaft ist dies besonders relevant.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Sa 19. Mai 2018, 08:37

closs hat geschrieben:Das Gegen-Modell wäre: "Wir untersuchen die Bibel, als ob Jesus NICHT-göttlich wäre". - Allerdings sagt das die HKE NICHT, sondern: "Wir untersuchen so, als sei diese Frage nach "göttlich"/"nicht-göttlich" irrelevant". - Das Problem: Das ist letztlich eine nicht zutreffende Aussage, da das Postulat "Wir untersuchen die Bibel so, als sei es ein ganz normaler antiker Text" beinhaltet, dass "Götter" darin Projektionen und nicht Entitäten sind. - Mit anderen Worten: Es ist leicht, die Frage "Ist Jesus göttlich/nicht-göttlich" als irrelevant zu bezeichnen, wenn man sie vorher über die Bande mit "nicht göttlich" beantwortet hat.


Die Göttlichkeit Jesu wird von der Forschung inhaltlich doch gar nicht thematisiert. Wie soll das auch gehen?
Man kann den fortschreitenden Vergottungsprozess nachvollziehen und beschreiben, der im Johannesevangelium gipfelt.
Wie Anton sagte: disziplinierte Kirchen-Theologen wissen, dass sie keine historische Forschung betreiben können und dass sie sich in einem Glaubenssystem bewegen. Den wissenschaftlichen TÜV-Stempel fordern sie doch gar nicht, wie closs das immer tut. (obwohl er das immer bestreitet)
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Sa 19. Mai 2018, 13:08

sven23 hat geschrieben:Die Göttlichkeit Jesu wird von der Forschung inhaltlich doch gar nicht thematisiert.
Richtig - weil es eine jeweilige Vorannahme ist - einmal so, einmal anders.

Bei bultmannschen Setzungen und nach kritisch-rationaler Methodik KANN Jesus methodisch gar nicht göttlich sein, selbst wenn er es in WIrklichkeit ist.

sven23 hat geschrieben:Man kann den fortschreitenden Vergottungsprozess nachvollziehen und beschreiben, der im Johannesevangelium gipfelt.
Man kann dies bei bultmannscher Setzungen und kritisch-rationaler Methodik selbstverständlich tun: "Jesus ist nicht göttlich - lass uns mal die Vergottung beschreiben".

sven23 hat geschrieben:disziplinierte Kirchen-Theologen wissen, dass sie keine historische Forschung betreiben können und dass sie sich in einem Glaubenssystem bewegen
Kein Theologe anderer Disziplinen beansprucht, historisch (-methodische) Forschung zu betreiben - eben weil er in anderen Disziplinen forscht.

sven23 hat geschrieben: Den wissenschaftlichen TÜV-Stempel fordern sie doch gar nicht, wie closs das immer tut.
Aus Sicht der Theologie betreibt sie Wissenschaft - egal ob das Kind historisch-kritisch oder kerygmatisch heißt. - Aus Sicht dessen, was Du definierst und vertrittst, tun sie es nicht - es ist eine reine Defintions-Frage.

Würde man DEINE Definition zugrundelegen, wäre "Wissenschaft" eine periphere Größe innerhalb der Theologie. - Aber dann muss man das auch so bekennen.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Sa 19. Mai 2018, 13:47

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Göttlichkeit Jesu wird von der Forschung inhaltlich doch gar nicht thematisiert.
Richtig - weil es eine jeweilige Vorannahme ist - einmal so, einmal anders.
Bei bultmannschen Setzungen und nach kritisch-rationaler Methodik KANN Jesus methodisch gar nicht göttlich sein, selbst wenn er es in WIrklichkeit ist.

Wenn er wirklich göttlich wäre, dann hätte er seine "Offenbarung" extrem ungeschickt angestellt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann den fortschreitenden Vergottungsprozess nachvollziehen und beschreiben, der im Johannesevangelium gipfelt.
Man kann dies bei bultmannscher Setzungen und kritisch-rationaler Methodik selbstverständlich tun: "Jesus ist nicht göttlich - lass uns mal die Vergottung beschreiben".

Genau das tut die Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:disziplinierte Kirchen-Theologen wissen, dass sie keine historische Forschung betreiben können und dass sie sich in einem Glaubenssystem bewegen
Kein Theologe anderer Disziplinen beansprucht, historisch (-methodische) Forschung zu betreiben -

Deshalb können diese Herrschaften auch nicht beanspruchen, den historischen Jesus besser erfassen zu können, als die Forschung.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Den wissenschaftlichen TÜV-Stempel fordern sie doch gar nicht, wie closs das immer tut.
Aus Sicht der Theologie betreibt sie Wissenschaft - egal ob das Kind historisch-kritisch oder kerygmatisch heißt.

Nein, Wissenschaft und Glaubensdogmatik sind zwei paar Schuhe. Beides geht nicht zusammen.

closs hat geschrieben:Würde man DEINE Definition zugrundelegen, wäre "Wissenschaft" eine periphere Größe innerhalb der Theologie. - Aber dann muss man das auch so bekennen.

Deshalb gibt es ja den Graben zwischen Forschung und Lehre.

Die Kluft zwischen Forschung und Lehre
Die beiden Bilder des Gott­gesandten – der „historische Je­sus” und der „Christus des Glau­bens” – lassen sich immer we­niger mit­einander vereinen, je mehr Tat­sachen (oder das, was man dafür hält) von Wissenschaftlern, meist in mühseliger Kleinarbeit, herausgefunden werden. Die Kluft zwischen Forschung und Lehre wird zu­nehmend tiefer.
Aber auch die Spannungen innerhalb der Kirchen wie in den einzelnen Christen-Menschen selbst müs­sen unvermeidlich wachsen; denn es wird immer schwieriger, von den Kanzeln einen Christus zu pre­digen, der mit dem historischen Jesus kaum noch den Namen gemeinsam hat.

Siegried Hagl, Der historische Jesus und der Christus des Glaubens
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Anton B. » Sa 19. Mai 2018, 14:39

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Die philosophische Definition von "Wissen", das, was dem Wissenschaftsbegriff zugrunde liegt, wurde ja oft genug genannt.
Also eine Definitions-Größe - also je nach Definition anders.

Klar. Hier mit der Definition "vernünftige Begründung".

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Naturwissenschaftliche Modelle und Theorien, die sich also auf naturwissenschaftliche Objekte beziehen, müssen aufgrund von Beobachtungen falsifizierbar sein.
Das ist unbestritten - aber das ist halt in den Geisteswissenschaften meistens NICHT der Fall, weil es nicht geht.

Richtig. Aber geht "vernünftige Begründung" auch nicht? Denn das ist doch der Maßstab. Und daraus leitet sich für die Welt der "empirischen" Objekte die Falsifikationsmethode ab. Für die Mathematik wiederum leitet sich eine ganz andere Methode ab.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Der Anspruch, Modelle adäquat zu den Beobachtungen zu erstellen, bleibt dagegen gewahrt.
Damit es keine Misverständnisse gibt: Das Modell hieße also: "Wir untersuchen die Bibel, als ob Jesus göttlich wäre, wobei "göttlich" definiert ist als: ..." - Einverstanden?

Irgendwie schon. Allerdings wirst auch Du ungelöste Problematiken erkennen, die wiederum mit der Übernatürlichkeit korrespondieren. Und vor allem ist die Annahme nicht "vernünftig begründet", während die Annahme, Jesu sei einfach nur Mensch, durch die Kohärenz mit dem Wissen der fundierenden Wissenschaften Physik und Chemie vernünftig begründet -- im hier besprochenen wissenschaftlichen Rahmen -- vertreten werden kann.

Bösartigerweise könnte man sagen, die Theologen versuchen das "Unvernünftige" so vernünftig wie möglich zu behandeln.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Eine Setzung! Aber wie nicht nur annehmen sondern vernünftig begründen? Und vor allem -- wie kann diese Annahme widerlegt werden?
Richtig - also bezeichnet man das als "Wissenschaft", was derart funktioniert. - Nichts dagegen - nur: Du bringst immer naturwissenschaftlicher Beispiele.

Ja. Weil in dem HKM-Jesus eben auch naturwissenschaftliche Anteile drin sind. Und letztlich sind auch in Deinem Jesus naturwissenschaftliche Anteile drin, denn Du möchtest ja gerne ein kohärentes Jesus-Bild über alle Wissenschaft hinweg. Ja eigentlich sogar über Wissenschaft hinaus.

closs hat geschrieben:Ist es "Wissenschaft", wenn man nicht-falsifizierbare Vorannahmen hat, auf deren Grundlage man einen Text methodisch nachvollziehbar untersucht und daraus logisch falsifizierbare Ergebnisse rekrutiert? - Konkret: Ist es aus Deiner Sicht "Wissenschaft", wenn man die Bibel nach dieser oder jener Vorannahme auslegt? - Oder sollte man bei Bibel-Auslegung prinzipiell auf das Wort "Wissenschaft" verzichten?

Siehe oben. Außerdem kann man sich mit wissenschaftlichen Mitteln auch der Frage nähern: "Wie sieht die Welt aus, wenn die Feinstrukturkonstante statt so mal einfach anders wäre. Warum soll das nicht wissenschaftlich untersuchbar sein? Natürlich ist auch das Wissenschaft.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wissenschaft ist der Erwerb von Wissen durch vernünftige Begründungen.
Nächste Hürde: Was ist "Vernunft"? - Ist es "vernünftig", wenn man Aussagen logisch konsistent begründen kann? - Oder ist es "vernünftig", wenn man annimmt, dass Jesus nicht leiblich auferstehen kann, weil dies aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht geht?

Die logische Richtigkeit ist bezüglich der "vernünftigen Begründung" immer notwendig. Aber je nach der Klasse des zu untersuchenden Gegenstandes aber nicht immer hinreichend.

closs hat geschrieben:MEINE Antwort wäre: Alles, was in Wirklichkeit "ist", ist "vernünftig".

Wissen wir doch. Und genau da weichst Du von dem ab, was Wissenschaft sagen kann.

closs hat geschrieben:Wenn also Jesus wirklich leiblich auferstanden ist, "ist" dies nicht un-vernünftig, sondern wird allenfalls als "un-vernünftig" bezeichnet, weil es die Spatzen-Hirn-Vernunft-Vorstellung des Menschen überfordert. - Was ist nun "Wissenschaft" (hier: GEISTES-Wissenschaft): Eine Disziplin zu dem hin, was "ist", oder eine Spatzen-Hirn-Menschen-Vernunft-Vorstellungs-Größe?

Wissenschaft ist das, was wir als Menschen "vernünftig begründen". Da spielt unser "Spatzen-Hirn" genau so eine wesentliche Rolle, wie unsere sensorischen Möglichkeiten, denen letztlich alles verfügbar gemacht werden muss,

Im Gegensatz zum closs fragt die philosophische Erkenntnistheorie ja auch nicht "Wie ist die Welt wirklich?", sondern, "Was kann der Mensch wissen?" In der Geschichte der Auseinandersetzung mit "Wie ist die Welt wirklich?", hat sich ja leider heraus gestellt, dass die Frage "blöde" ist. "Blöde", weil dem Menschen (nach bisherigem Wissen zumindest) der direkte Maßstab zum Messen der "Wirklichkeit" nicht gegeben ist. Und die indirekten Verfahren nach kritischer Würdigung leider noch nicht einmal geeignet sind, zumindestens eine relative Verbesserung der Annäherung zu begründen.

closs hat geschrieben:Gut - da würdest Du wieder darauf hinweisen, dass Wissenschaft Modelle und nicht Wirklichkeit untersucht. - Dann wäre aber die Frage, warum dies die Gesellschaft, die Medien, wahrscheinlich auch viele Wissenschaftler nicht wissen. - "Wissenschaft" wird im allgemeinen als DAS Instrument dargestellt, das verläßlich eine Brücke zwischen "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung" schlägt.

Nu, ja, closs. Wenn Du selber als philosophisch vorgebildeter Mensch Deine Probleme damit hast, was verlangst Du dann von den Medien und der Gesellschaft? Abgesehen davon, dass Ingenieure, Ärzte, Handwerker, Du und ich das wissenschaftliche Wissen häufig genug so einsetzen, als wäre es die Beschreibung der Wirklichkeit. Oder darf ich Dich mit Verweis auf die zweifelhafte Beziehung unseres Wissens zu "der" Wirklichkeit bitten, mal kurz mit einem geeigneten Draht in der Steckdose herum zu stochern?

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Also etwas, was gerade nicht den Auseinandersetzungen in 4religion.de in z.B. den Threads über die Dreifaltigkeit oder dem Erzengel Michael als Person Jesu entspricht.
Nun ist "Dreifaltigkeit" aber eine eminent wichtige philosophische/theologische/geistige Größe - denn nimmt man diese an, hat dies unmittelbaren Einfluss auf die substantielle Deutung der Bibel. - Nimmt man dagegen an, dass Dreifaltigkeit nicht nachweisbar sei, da Jesus nur als Mensch untersuchbar sei, weshalb man "Nicht-Dreifaltigkeit" bei der Bibel-Deutung zugrundelege, hat dies ähnlich großen Einfluss aufs Ergebnis. - Fair betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit fifty-fifty, dass der eine oder der andere Recht hat. - Was will man mit "Fifty-fifty-Wissenschaft"?

Weiß ich auch nicht. Ich hatte aber die Behandlung der Dreifaltigkeit in diesem Forum nur als Beispiel dafür gebracht, wie eine Diskussion verläuft, die nicht auf "vernünftige Begründungen" basiert. Stattdessen wird aus dem eigenen Glauben heraus ein Cherrie-Picking in der eigenen Anschauung zugeneigten Texten betrieben. Meines Erachtens vielfach eine Diskussion, die bestenfalls in Richtung "vernüntig begründet" verbrämt ist. Eine Diskussion, die nichts bringt, weil das Potential, sich gegenseitig zu überzeugen, gar nicht gegeben ist.

closs hat geschrieben:Davon abgesehen: Ja, aus meinen Erkenntnissen hier im Forum ist der Begriff "Wissenschaft" geschwächt. - Ich hatte vorher in der Tat gemeint, dass "widerlegen" eine ontische Größe ist: "Es ist widerlegt, dass Anton jemals in seinem Leben in Köln war" hieß für mich "Er war sicher nie da". - Heute bedeutet es für mich: "Nach Modell x war er nie da, egal ob er da war oder nicht".

Völlig korrekt! Aber vielleicht gibt es auch Beobachtungen, die Modell x widerlegen ...
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.


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