#21 Re: Was wollte Descartes?
Verfasst: Sa 5. Okt 2019, 13:56
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Hmm. Ich habe echt Schwierigkeiten mein logisches Problem zu formulieren. Vielleicht so. In der Prämisse ist das Sein durch drei Konstanten des Seins definiert. Descartes, böser Dämon, Gott.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 09:56Ein Dämon, der alles vortäuschte käme nicht umhin, MICH zu erschaffen und sei es nur für den Moment, in welchem ich an allem zweifle und dabei zu der unabweisbaren Erkenntnis gelange, dass dies MICH als Zweifelnden voraussetzt. Und natürlich müsste mich der Dämon so erschaffen, wie es nötig ist - mit allem drum und dran - um diesen Gedanken denken zu können. Insofern muss der Dämon MICH, so wie ich bin, für den Versuch erschaffen, mich darüber zu täuschen, dass ich bin, was aber nicht aufgeht, weil ich dann tatächlich bin und darüber nicht getäuscht werden kann. Ich muss - so oder so - existieren, damit man mich über irgendetwas täuschen kann.
Mein Gedanke des Cogito aber ist in diesem Augenblick des Denkens korrekt und wahr. Wenn auch vielleicht schon Augenblicke später nicht mehr, weil mich der Dämon wieder löscht (aus Wut darüber, dass er mich in diesem Punkt nicht täuschen kann )
Ein echter Verlust – wenn du ausnahmsweise mal deine Vorwürfe, ich würde Descartes aus der Sichtweise 21. Jahrhunderts verzerrt oder voreingenommen interpretieren mit echter Substanz unterlegt hättest. Aber wahrscheinlich hast du das nicht gemacht, sondern einfach nur die reine Behauptung wiederholt. Und dann ist’s nur wieder ein Diskreditierungsversuch auf den ich auch gar nicht antworten brauche.
Thaddaeus hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 17:14Gaukelte mir das ein bösartiger Geist vor, könnte er nicht anders, als mich in diesem Augenblick zu erschaffen mit genau dieser meiner Einsicht des Cogito, zumindest solange, bis er aufhörte mir - zumindest als Denken - Existenz zu verleihen (als ein unabweisbarer Fakt in der Wirklichkeit).
Für den Moment meiner Einsicht in das Cogito wäre ich dennoch real gewesen, denn ich hätte es in diesem Augenblick gedacht und mein Cogito - ergo sum ist die korrekte Einsicht meines Denkens in meine Seiendheit.
Kann es sein, dass es hier um einen Gedanken, geäußert wie von Nietzsche, geht:Andreas hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 14:43In der Konklusio steckt das Sein in dem Wort "bin" doch das "Ich" wird jetzt plötzlich zu einer Variablen die durch das Sein hüpft, je nach dem wie man die unterschiedlichen möglichen Fälle in dem Gedankenspiel konstruiert. Der böse Dämon muss Descartes nicht mal erschaffen, weil Descartes nur in der Vorstellung des bösen Dämons existieren könnte, und dieser sich selbst den Descartes nur aus-denkt, so wie Descartes sich den bösen Dämon aus-denkt oder sich Gott aus-denkt.
Das kommt dem recht nah, wie aus meiner Sicht Descartes "Bewusstsein" definiert.
Dito.
Die Verschmelzung der Horizonte von Subjekt und Objekt (Gadamer) ist IMMER da, wenn man interpretiert. - Dies kann man nicht dadurch umgehen, indem man sich in Einzelzitate begibt und diese wörtlich interpretiert.
Natürlich reichen Einzelzitate nicht aus. Man muss Descartes als ganzes lesen. Das ist das Minimum. Noch besser ist es, den historischen Kontext zu studieren. Die Einzelzitate bringe ich als Belege, damit du mal nachdenkst ob das, was du dir über Descartes zusammengereimt hast, korrekt ist. Denn wenn ich dir einfach erzähle, was Descartes meiner Ansicht nach gesagt hat, evtl. auch einen Kommentator zitiere, dann verwirfst du das mit deinen üblichen Totschlagargumenten: “21. Jh. Denkformatierung”
Er war wider Willen der “Aufgeklärte dagegen”, da ihn die Kirche auf den Index setzte und seine Bücher in Frankreich verboten wurden. Natürlich hat er alles versucht, eine Synthese zwischen Rationalismus und Christentum zu schaffen. Aber es nutzte nichts.closs hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 22:51In der Tat unterstelle ich, dass man heute die christliche Grundlage des descartschen Denkens gerne ignoriert und ihn vielmehr als "Aufgeklärten dagegen" darstellen möchte. - Psychologisch ist das naheliegend, weil das heute vorwiegend anti-christlich geprägte Denken (obwohl man sich euphemisch "agnostisch" nennt) zu Recht die (vor-)wissenschaftliche Emanzipation, die in Descartes' Denken liegt, als Frühform ihres eigenen Denkens verbuchen kann.
Warum seiner Zeit? Er schreibt doch klar: Vedanta. Wobei hier hinzuzufügen wäre: Advaita Vedanta. Advaita = Nicht-dual (Atman = Brahman, Einzelseele = Weltseele). Dvaita = dual (Atman ist nicht Brahman). Es gibt nämlich auch Dvaita Vedanta.closs hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 22:51Insofern verstehe ich Nietzsche sehr gut, wenn er sagt: "Die neuere Philosophie, als eine erkenntnistheoretische Skepsis, ist, versteckt oder offen, antichristlich" - und das ist schon um die 150 Jahre her!! - Dass Nietzsche hinzufügt "obschon, für feinere Ohren gesagt, keineswegs antireligiös", ist interessant und bedürfte einer tieferen Betrachtung. - An WELCHE Philosophie seiner Zeit denkt er da? Und gibt es HEUTE etwas davon?
Diese Position hast Du nicht. - Ich möchte zu Deinen Gunsten annehmen, dass Du nicht verstehst, was ich sage - das nehme ich teilweise auf mich.
1) Descartes hat ALLES außer dem "Cogito" in seinem METHODISCHEN (!!!!) Radikal-Skeptizismus angezweifelt.
Das war bei Hegel ähnlich. --- Meine Aussage war, dass er heute gerne in dieser Funktion "Aufgeklärter dagegen" rezipiert wird, mithin seine eigentliche christliche Grundhaltung ignoriert wird.
Von Benno habe ich nicht gesprochen.
Das war insofern kein Kunststück, dass die Kirche damals eine konservative weltliche Macht war und in ihrem Auftreten ganz sicher nicht spirituell sauber war - da wäre ich auch "anti" gewesen.
Wie kommst Du auf eine Diskussion "katholisch - evangelisch". - Ich meine, die ganze Zeit von "christlich" gesprochen zu haben. --- Mir geht es um philosophische Grundfragen.
Siehst Du: Das ist wieder mal ein "gutes" Beispiel für Deine Unredlichkeit: Du bringst hier ein neues Thema rein, das mit mir überhaupt nichts zu tun hat, und ziehst mich da rein. --- Vollkommen daneben.
Natürlich - eben deswegen, weil er auf Grund seines "Beweises"/Postulats/Glaubens eines "wohlwollenden Gottes" Vertrauen in solche rationalistische Systeme haben konnte. - Er konnte sich somit sozusagen auf sich und sein Denken verlassen, das zur Errichtung solcher Systeme fähig war.
Auch das sieht man heute anders - heute gälte so etwas als unvernünftig. - Heute deutet man solche Gott-Affinitäten seitens Decartes unter dem Aspekt der Nachsicht - schließlich könne man von einem Menschen nicht gleich ALLE Aufklärung erwarten.
Du meinst also, wenn er schreibt "Die neuere Philosophie, als eine erkenntnistheoretische Skepsis, ist, versteckt oder offen, antichristlich: obschon, für feinere Ohren gesagt, keineswegs antireligiös", könne man meine Frage "WELCHE neuere Philosophie?" mit "Vedanta" beantworten?
Dann würde er ihn ebenfalls erschaffen! Es geht ja nicht anders! Um ein Subjekt vollständig täuschen zu können, muss ein Subjekt vorhanden sein, welches zu zweifeln vermag.Andreas hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 14:43[...]
Der böse Dämon muss Descartes nicht mal erschaffen, weil Descartes nur in der Vorstellung des bösen Dämons existieren könnte, und dieser sich selbst den Descartes nur aus-denkt, so wie Descartes sich den bösen Dämon aus-denkt oder sich Gott aus-denkt.
Man braucht auch keine Modallogik. In der kann man allenfalls eindrucksvoll modallogisch formulieren, dass das Cogito sum notwendig wahr ist, weil es in allen möglichen Welten wahr ist, selbst in einer, in der der Zweifelnde nur als Vorstellung im Kopfe eines bösen Dämons existiert für genau die Zeit, die das vorgestellte zweifelnde Subjekt benötigt, um zu erkennen, dass wenn es an allen zweifelt, etwas Zweifelndes da sein muss, an dem man nicht zweifeln kann.
Eben, wir reden über nichts, wenn wir das Aussschliessen von „Bewusstseinsinhalten“ (ich verwende hier deinen Begriff, den ich nicht teile) korrekt und konsequent durchführen – das ist Praxis, die sich nicht an irgendwelchen Wünschen orientiert.“Thaddaeus“ hat geschrieben:In meinen Augen ist die Logik des Descarteschen Beweises des Cogito elementar simpel: Ich zweifle radikal an allem ist mein unabweisbarer, phänomenaler Bewusstseinsinhalt als zweifelndes Denken. (Weise ich das zurück, diskutieren wir über nichts).
Nimm deinen aktuellen Bewusstseinsinhalt doch einfach mal radikal weg ...SilverBullet hat geschrieben: ↑So 6. Okt 2019, 09:57Wenn du also „Bewusstseininhalt“ wegnimmst, dann kann nicht „Bewusstseininhalt“ die Beweisgrundlage für irgendetwas sein [...]