Impfung -- JA oder NEIN?

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sven23
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#1241 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Fr 23. Jun 2017, 09:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alternativmedizin kann auch Gefahr für die Gesundheit bedeuten.
SChulmedizin genauso - es gibt genug Untersuchungen, dass der standartisierte Gesundheits-Betrieb für ein unfassbares Übermaß an medikamentösen Verschreibungen und operativen Eingriffen verantwortlich ist, durch welche der Volksgesundheit NICHT gedient wird. - Alles ist eine Gefahr, was falsch gemacht wird.
Es gibt natürlich auch berechtigte Kritik am Gesundheitswesen, nicht so sehr an der Medizin selber, sondern am System, das ganz auf ökonomische Belange umgestellt worden ist.
Erst gestern wurde in einem Magazinbeitrag berichtet, dass es ein weit verbreitetes Verfahren in Krankhäusern ist, ein Operation in 2 kleine Operationen zu splitten. Dann kann man nämlich mit der Krankenkasse 2 mal abrechen. Aus eins mach zwei, wobei nicht das Patienteninteresse im Vordergrund steht, sondern der Profitgedanke. Laut einem Vorstand einer Krankenkasse gibt es in ganz Deutschland keine effizienten Kontrollen im Gesundheitswesen. Krankenhäuser sind aber zu dazu verdammt, den Profit zu steigern. Es ist also vor allem eine gesundheitspolitische Frage, die gesellschaftlich diskutiert werden müßte. Wollen wir so ein System?


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alle Verfahren müssen erst mal durch Studien ihre Wirksamkeit belegen, sonst taugen sie nichts.
Das ist ein grundsätzlicher Denkfehler. - Was Du meinst ist: "Solchen Verfahren, die durch Studien nicht in ihrer Wirklsamkeit nachgewiesen sind, kann man Heilerfolge zuordnen". - Ansonsten "taugt" alles, was wirkt: Egal ob diese Wirksamkeit nachgewiesen ist - wobei es natürlich um so besser ist, wenn es vorab per Studien abgesichert ist.
Was ist das blau einfärbte denn für ein komischer Satz?
Wie auch immer, in der evidenzbasierten Medizin muss ein Wirkstoff/ein Verfahren erst mal seine Wirksamkeit nachweisen.
Kann er das nicht, wird er auch mit dem Beiwort "Alternativ" nicht besser oder wirksamer.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die sog. Komplementärmedizin oder auch Trittbrettfahrermedizin, wie ich sie nenne, hängt sich an eine schulmedizinische Behandlung dran.
Das driftet schon wieder ins Ideologische ab. - Vergiss nicht, dass es in 50 Jahren heißen kann: "Zu Beginn des 21.Jh. als unwirksam gehaltene Methoden haben sich inzwischen als wirksam nachweisen lassen". - Manchmal muss man in der Praxis schneller sein als in der Wissenschaft - so ist das Leben.
Für seltene Einzelfälle kann das zutreffen. Für die Masse des esoterischen Unfugs nicht, und erst Recht nicht bei Globuli, die so gut untersucht sind wie kein anderes "alternatives" Verfahren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1242 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Fr 23. Jun 2017, 09:36

Mimi hat geschrieben:! Und auch das stimmt:
closs: ….es gibt genug Untersuchungen, dass der standartisierte Gesundheits-Betrieb für ein unfassbares Übermaß an medikamentösen Verschreibungen und operativen Eingriffen verantwortlich ist…
Richtig.
Junge Ärzte werden zu Chirurgen ausgebildet. Dann wollen sie nur noch operieren. Deshalb...
  • Für einen Mann mit einem Hammer, sieht alles aus wie ein Nagel.
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#1243 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Fr 23. Jun 2017, 09:41

closs hat geschrieben:Ansonsten "taugt" alles, was wirkt: Egal ob diese Wirksamkeit nachgewiesen ist - wobei es natürlich um so besser ist, wenn es vorab per Studien abgesichert ist.
Schon klar. Die Macht des Placebos ist nicht zu unterschätzen.
Man konnte sogar in Studien nachweisen, dass selbst nichts eine starke psychologische Wirkung haben kann, wenn der Patient nur daran glaubt, dass er etwas bekommt. Dabei werden die natürlichen Selbstheilungskräfte des Körpers durch den Willen des Patienten angeregt. So was nennt man in der Fachsprache Placebo-Effekt.

Übrigens konnte dies selbst bei OPs nachgewiesen werden:
Einigen Patienten wurde das Knie nach dem gängigen Verfahren gespült. Dabei konnten die Patienten am Bildschirm die OP verfolgen. Andere Patienten erhielten nur einen Piekser, und das Knie wurde hin und wieder bewegt. Dabei sahen die Patienten am Bildschirm eine Spülung eines anderen Patienten.
Nach geraumer Zeit gab es keine nennenswerte Unterschiede bei den Patienten deren Knie man gespült hatte, und denen die nur eine Placebo-OP erhielten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1244 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Fr 23. Jun 2017, 09:44

Pluto hat geschrieben:Oder meinst du vielleicht das Schütteln der Präparate hilft?
Ich habe keine Ahnung, was energetisch wie machbar ist. - Ich halte diesen Komplex für so kompliziert, dass man hier aus meiner Sicht immer nur kleine Einzelergebnisse erzielen kann.

Pluto hat geschrieben:Keine Ahnung was "bilanziert" in diesem Zusammenhang bedeutet.
Die Ärzte haben damals gesagt, dass jeder wisse, dass Marihuana wirkt, aber die pharmazeutischen Wirkungszusammenhänge noch nicht erforscht wäre (das war im jahr 2001), weshalb es - von der Drogenproblematik abgesehen - nicht als Medikament herausgeben werde dürfe.

Pluto hat geschrieben:Wenn die Wirkung von Opiaten in NL oder Tschechien bekannt war, so war sie auch unseren Ärzten bekannt.
War's ja auch - aber eben nicht in zertifizierter Form.

Pluto hat geschrieben:Da sehnen sich Millionen von Asiaten nach den westlichen Behandlungsmethoden. Bei uns leisten sich weinge Gutbetuchte die fernöstliche Medizin.
Das ist weder so noch andersrum ein Gefälle, sondern ein Austausch auf Augenhöhe. - Man muss nicht überall einen Konflikt wittern.

Pluto hat geschrieben:Dabei werden die natürlichen Selbstheilungskräfte des Körpers durch den Willen des Patienten angeregt. So was nennt man in der Fachsprache Placebo-Effekt.
Das ist nicht das Problem, sondern: Was macht man, wenn "Placebo-Wirkung" verlässlich höher ist als Behandlung mit Wirkstoffen? Und das scheint es in der Praxis regelmäßig zu geben.

Aus meiner Sicht nennen wir alles das "Placebo-Wirkung" oder "Spontan-Heilung" oder "Anekdote", was pharmakologisch/schulmedizinisch nicht greifbar ist - so wie man "Zufall" das nennt, was man nicht kausal begründen kann. - Das sieht eher nach Behelfslösung aus.

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#1245 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Fr 23. Jun 2017, 09:55

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Oder meinst du vielleicht das Schütteln der Präparate hilft?
Ich habe keine Ahnung, was energetisch wie machbar ist.
Die Wissenschaft weiß dass aber sehr wohl.
closs hat geschrieben:Ich halte diesen Komplex für so kompliziert, dass man hier aus meiner Sicht immer nur kleine Einzelergebnisse erzielen kann.
Klar. Für einen Laien sieht das kompliziert aus; für einen Experten aber nicht.

closs hat geschrieben:Die Ärzte haben damals gesagt, dass jeder wisse, dass Marihuana wirkt, aber die pharmazeutischen Wirkungszusammenhänge noch nicht erforscht wäre (das war im jahr 2001), weshalb es - von der Drogenproblematik abgesehen - nicht als Medikament herausgeben werde dürfe.
Was natürlich Kokolores ist. Man weiß seit über 100 Jahren, um die schmerzlindernde Wirkung von Opiaten.
Der Beweis: Es brauchte keine Studie, sondern nur die politische Zustimmung.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn die Wirkung von Opiaten in NL oder Tschechien bekannt war, so war sie auch unseren Ärzten bekannt.
War's ja auch - aber eben nicht in zertifizierter Form.
Zertifizierung entscheidet aber nicht ob etwas zur Schulmedizin oder Alternativmedizin gehört. Zertifizierung entscheidet nur darüber ob die Behandlung erlaubt ist, bzw von den Kassen bezahlt wird.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da sehnen sich Millionen von Asiaten nach den westlichen Behandlungsmethoden. Bei uns leisten sich wenige Gutbetuchte die fernöstliche Medizin.
Das ist weder so noch andersrum ein Gefälle, sondern ein Austausch auf Augenhöhe. - Man muss nicht überall einen Konflikt wittern.
Natürlich entsteht ein Gefälle; es ist ein klassisches Beispiel für die Zweiklassen Medizin.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1246 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Fr 23. Jun 2017, 10:38

Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft weiß dass aber sehr wohl.
Pluto hat geschrieben:Für einen Laien sieht das kompliziert aus; für einen Experten aber nicht.
Das glaube ich nicht - ich habe gelegentlich aus der ZEIT einen Fach-Professor zitiert, der den diesbezüglichen Stand der Wissenschaft als sehr lückenhaft beschrieben hat, weil eben der Komplex aus genetischen, epigenetischen, etc. Geschehnissen derart kompliziert sei, dass man da sich nicht viel einbilden sollte.

Pluto hat geschrieben:Man weiß seit über 100 Jahren, um die schmerzlindernde Wirkung von Opiaten.
Klar - aber bei Marihuana hatte man es - wohl aus politischen Gründen - noch nicht so begründet, wie dies bei Medikamenten üblich ist.

Pluto hat geschrieben:Zertifizierung entscheidet nur darüber ob die Behandlung erlaubt ist, bzw von den Kassen bezahlt wird.
Das meine ich aber auch.

Pluto hat geschrieben:Natürlich entsteht ein Gefälle; es ist ein klassisches Beispiel für die Zweiklassen Medizin.
ICh habe "Gefälle" gemeint im Sinne von "das eine ist gut, das andere nicht".

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#1247 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Sa 24. Jun 2017, 06:43

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Oder meinst du vielleicht das Schütteln der Präparate hilft?
Ich habe keine Ahnung, was energetisch wie machbar ist. - Ich halte diesen Komplex für so kompliziert, dass man hier aus meiner Sicht immer nur kleine Einzelergebnisse erzielen kann.
Man benötigt keine Theorie über ein fragwürdiges Verfahren, das überhaupt nicht wirksam ist. Das Einzige, was erklärt werden muss, ist der Placeboeffekt, denn über den kommen Globuli nicht hinaus. Homöopathie ist eine Scheintherapie.
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#1248 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Sa 24. Jun 2017, 08:36

sven23 hat geschrieben:Man benötigt keine Theorie über ein fragwürdiges Verfahren, das überhaupt nicht wirksam ist.
Du baust schon wieder dogmatisch von hinten rum auf. - Wissenschaftlich angemessen wäre: "Aus wissenschaftlicher Sicht ist zum jetzigen Zeitpunkt Homöopathie als unwirksam anzunehmen".

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#1249 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Sa 24. Jun 2017, 08:43

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man benötigt keine Theorie über ein fragwürdiges Verfahren, das überhaupt nicht wirksam ist.
Du baust schon wieder dogmatisch von hinten rum auf. - Wissenschaftlich angemessen wäre: "Aus wissenschaftlicher Sicht ist zum jetzigen Zeitpunkt Homöopathie als unwirksam anzunehmen".
Und bevor wir ein endgültiges Urteil abgeben können, benötigen wir noch 20000 Studien. Bis dahin würden wir gerne ungestört unseren Geschäften nachgehen können. :lol:
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#1250 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Sa 24. Jun 2017, 09:57

sven23 hat geschrieben:Und bevor wir ein endgültiges Urteil abgeben können, benötigen wir noch 20000 Studien.
Nicht unbedingt - man kann es auch lassen und die Klappe halten.

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