Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Wie jedermann hier in Ratzingers Text einschließlich seiner Polemik nachlesen kann, richtet sich seine Empörung ausschließlich gegen
eine wissenschaftlich Exegese, die in ihrer Bibelauslegung "Gott außen vor und nicht zu Wort kommen lässt".

Richtig - aber Du scheinst diesen Satz nicht zu verstehen. - Roland formuliert es richtig:

Wenn Wissenschaft sich mit der Bibel befasst, dann kann sie Daten sammeln. Sobald sie diese dann aber interpretiert (z.B. im Sinne von deiner Aussage: "an Gott glauben ist dasselbe wie an den Osterhasen glauben"), begeht sie eine Grenzüberschreitung und muss sagen: Falls es so ist, dass der Gott, von dem die Texte, die wir untersuchen durchweg berichten, so gar nicht existiert, dann….

Und das ist dann nicht mehr rein wissenschaftliche Exegese sondern weltanschauliche Exegese.
Und das ist kein Vorwurf, denn: Voraussetzungslose Bibel-Exegese kann es nicht geben.

Damit ist alles gesagt - da muss ich nichts mehr hinzufügen.

...dass Du auf Ratzingers Vorwurf inhaltlich NICHT die Bohne eingegangen bist.

Doch - dreimal genauso wie es eben Roland gemacht hat.

Eine historische Frage mit aller Gewalt in eine "geistige" umwandeln zu wollen, um sie damit der Kompetenz der historisch-kritischen Exegese zu entziehen, ist mehr als albern.

Es ist nicht albern, sondern aus Deiner Sicht eine Majestätsbeleidigung der HKM. - Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass geistige Fragestellungen nichts mit historischen Fragestellungen zu tun hätten.

Als frommer Dogmatiker vermag er es offensichtlich nicht zu ertragen, dass eine Bibelexegese "ein Handeln Gottes" NICHT in Betracht zieht.

Auf reine Sachebene erträgt er es sehr wohl - er schätzt es sogar. - Aber eben nicht auf interpretativer (= weltanschaulicher) Ebene. - Auch hätte Ratzinger nichts dagegen, wenn man die Bibel säkular-weltanschaulich interpretiert - aber eben nicht INNERHALB der Theologie.

closs hat geschrieben:
Du hast den gesamten Kontext noch nicht verstanden:
1) "HKM ist als Wissenschaft gut" (1993)
2) "Interpretative Säkular-Interpretation der Bibel im Namen der Wissenschaft ist 'Antichrist' "


Diesen Sermon verbuche ich jetzt mal nassforsch unter typisch clossche Schwurbelei.

Das Wort "Schwurbelei" ist zu einem Synonym für "Überforderung" geworden. - Du scheinst "Wissenschaft" und "weltanschauliche Interpretation" nicht unterscheiden zu können.

Sach mal - kannst du nicht lesen?

"VERSTEHST Du eigentlich, was Du liest" (Apg. 8,30).

[Münek]

Wie jedermann hier in Ratzingers Text einschließlich seiner Polemik nachlesen kann, richtet sich seine Empörung ausschließlich gegen eine wissenschaftlich Exegese, die in ihrer Bibelauslegung "Gott außen vor und nicht zu Wort kommen lässt".

Richtig - aber Du scheinst diesen Satz nicht zu verstehen.

An Ratzingers Satz ist NICHTS misszuverstehen. Er hat den Grund seines absurden Anti-Christ-Vorwurfs klar und deutlich formuliert. Von Kompetenzüberschreitung ist da nicht einmal andeutungsweise die Rede.-

Roland formuliert es richtig: Wenn Wissenschaft sich mit der Bibel befasst, dann kann sie Daten sammeln. Sobald sie diese dann aber interpretiert (z.B. im Sinne von deiner Aussage: "an Gott glauben ist dasselbe wie an den Osterhasen glauben"), begeht sie eine Grenzüberschreitung und muss sagen: Falls es so ist, dass der Gott, von dem die Texte, die wir untersuchen durchweg berichten, so gar nicht existiert, dann….

Die wissenschaftliche Exegese schließt die Existenz Gottes NICHT expressiv verbis aus. Täte sie es, handelte sie unwissenschaftlich. Das gleiche gälte, wenn sie von der Existenz Gottes ausdrücklich ausginge. Also: Die HKM schließt die Existenz Gottes weder aus noch ein.

Dieses Faktum sollten Roland und Du langsam mal zur Kenntnis nehmen.

Und das ist dann nicht mehr rein wissenschaftliche Exegese sondern weltanschauliche Exegese.

Über einen solchen Vorwurf aus dem Munde von Laien würden Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, nur mitleidig lächeln.

Eine historische Frage mit aller Gewalt in eine "geistige" umwandeln zu wollen, um sie damit der Kompetenz der historisch-kritischen Exegese zu entziehen, ist mehr als albern.

Es ist nicht albern, sondern aus Deiner Sicht eine Majestätsbeleidigung der HKM.

"Majestätsbeleidigung" hört sich gut an.

Es klingt schon einigermaßen spaßig, wenn Du als Laie einem ganzen Wissenschaftszweig Kompetenzüberschreitung und damit indirekt intellektuelle Unredlichkeit vorwirfst.

Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass geistige Fragestellungen nichts mit historischen Fragestellungen zu tun hätten.

Ich kenne niemanden, der das annimmt.

Als frommer Dogmatiker vermag er es offensichtlich nicht zu ertragen, dass eine Bibelexegese "ein Handeln Gottes" NICHT in Betracht zieht.

Auf reine Sachebene erträgt er es sehr wohl - er schätzt es sogar.

Nein - das tut er nicht. Er fordert, dass die Exegese Gottes Existenz mit einbezieht. Die rein wissenschaftlich betriebene Exegese ist ihm ein Gräuel, weil in ihr "Gott nicht zu Wort kommt".

Auch hätte Ratzinger nichts dagegen, wenn man die Bibel säkular-weltanschaulich interpretiert - aber eben nicht INNERHALB der Theologie.

Was will man da machen? Die historisch-kritische Bibelauslegung ist nun mal die Standardexegese an den THEOLOGISCHEN Fakultäten.

Diesen Sermon verbuche ich jetzt mal nassforsch unter typisch clossche Schwurbelei.

Das Wort "Schwurbelei" ist zu einem Synonym für "Überforderung" geworden.

Möglicherweise überfordert mich Schwurbelei. Aber Schwurbelei bleibt Schwurbelei.

Du scheinst "Wissenschaft" und "weltanschauliche Interpretation" nicht unterscheiden zu können.

Der Schein trügt. Du kannst mir abnehmen, dass ich das kann.

Sach mal - kannst du nicht lesen?

"VERSTEHST Du eigentlich, was Du liest" (Apg. 8,30).

[/quote]
Das fragt der Richtige. DU scheinst es aus ideologischen Gründen nicht VERSTEHEN ZU WOLLEN.

[closs]

An Ratzingers Satz ist NICHTS misszuverstehen.

Ähm - offensichtlich schon.

Die HKM schließt die Existenz Gottes weder aus noch ein.

Das ist doch ein Feigenblatt-Argument - denn: Da die HKM als Wissenschaft kritisch-rational denken MUSS, MUSS sie alles ignorieren, was nicht falsifizierbar ist - und Gott ist nun mal nicht falsifizierbar. - Ergo MUSS man die Bibel auf falsifizierbarer Ebene interpretieren, was gleich zu setzen ist mit "Wir interpretieren die Bibel so, als gäbe es Gott nicht" - da nützt es nichts, wenn man die Existenz Gottes prinzipiell nicht ausschließt.

Über einen solchen Vorwurf aus dem Munde von Laien würden Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, nur mitleidig lächeln.

Das ist kein Argument - davon abgesehen: Ein guter Exeget, der aus der kritisch-rationalen Ecke kommt, denkt über solche Sachen nicht nach - sie sind weltanschaulich für ihn bereits gegessen. - Überschätze die Leute nicht.

Es klingt schon einigermaßen spaßig, wenn Du als Laie einem ganzen Wissenschaftszweig Kompetenzüberschreitung und damit indirekt intellektuelle Unredlichkeit vorwirfst.

Im Gegenteil - das ist sehr ernst. - Davon abgesehen, dass es ja nicht DIE HKM betrifft, sondern weltanschaulich kontaminierte HKM-ler. - Dem zugegebenermaßen sehr brillanten Metzinger würde ich jedoch in der Tat Unredlichkeit vorwerfen (es ist kein Zufall, dass von ihm diese Begriffsschöpfung kommt - da spiegelt einer).

Ich kenne niemanden, der das annimmt.

OK - halten wir fest: Geistige Fragestellungen können die Historie betreffen. - Gut.

Nein - das tut er nicht. Er fordert, dass die Exegese Gottes Existenz mit einbezieht. Die rein wissenschaftlich betriebene Exegese ist ihm ein Gräuel, weil in ihr "Gott nicht zu Wort kommt".

Auf reine SACH-Ebene schätzt Ratzinger die HKM. - Wenn eine Quelle wissenschaftlich nachweisbar aus dem Jahr 80 - 120 ist, wird Ratzinger sicher NICHT fordern, dass "Gott zu Wort kommt" und diese auf das Jahr 40 umdatiert. - Wir reden hier ausschließlich vom INTERPRETATIVEN Teil der Exegese (nochmals: Hier scheint es allgemein eine Vermischung zwischen Exegese und Hermeneutik gegeben zu haben, was ich persönlich nicht gut finde).

Die historisch-kritische Bibelauslegung ist nun mal die Standardexegese an den THEOLOGISCHEN Fakultäten.

Auch SACH-Ebene.

Der Schein trügt. Du kannst mir abnehmen, dass ich das kann.

Warum erkennst Du dann nicht, dass "Jesus hatte eine Naherwartung" entweder eine rein methodische Aussage oder eine weltanschauliche Aussage ist, aber keine ontisch verbindliche?

[Münek]

An Ratzingers Satz ist NICHTS misszuverstehen.

Ähm - offensichtlich schon.

Dass du Ratzinger missverstehen WILLST, ist mir schon klar. Ich kenne schließlich Deine Beweggründe; diese schauen aus allen Deinen Knopflöchern heraus.

Die HKM schließt die Existenz Gottes weder aus noch ein.

Das ist doch ein Feigenblatt-Argument

Nö - dass Wissenschaft die Existenz Gottes weder ein- noch ausschließt, ist eine Tatsache. Eine "Feigenblatt-Tatsache" ist mir nicht bekannt.

denn: Da die HKM als Wissenschaft kritisch-rational denken MUSS, MUSS sie alles ignorieren, was nicht falsifizierbar ist - und Gott ist nun mal nicht falsifizierbar.

Richtig erkannt.

Ergo MUSS man die Bibel auf falsifizierbarer Ebene interpretieren, was gleich zu setzen ist mit "Wir interpretieren die Bibel so, als gäbe es Gott nicht"

Richtig - die Wissenschaft schließt die Existenz Gottes zwar nicht aus, aber selbstverständlich auch nicht EIN. Sie macht demnach nicht das, was Roland und Du Euch wünschen - nämlich das heilsgeschichtliche Handeln eines biblisch postulierten Gottes zur Grundlage ihrer Exegese zu erheben.

da nützt es nichts, wenn man die Existenz Gottes prinzipiell nicht ausschließt.

Häh?

Über einen solchen Vorwurf aus dem Munde von Laien würden Exegeten, die die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, nur mitleidig lächeln.

Das ist kein Argument .

Argument wofür oder wogegen?

davon abgesehen: Ein guter Exeget, der aus der kritisch-rationalen Ecke kommt, denkt über solche Sachen nicht nach.

Eben - deshalb gingen laienhafte, von keiner Sachkenntnis getrübten Vorwürfe eines closs oder Roland einem gestandenen Exegeten auch völlig am Arsch vorbei.

Es klingt schon einigermaßen spaßig, wenn Du als Laie einem ganzen Wissenschaftszweig Kompetenzüberschreitung und damit indirekt intellektuelle Unredlichkeit vorwirfst.

Im Gegenteil - das ist sehr ernst.

Gewiss - aber nur aus Deiner persönlichen Sicht. Und die ist irrelevant.

Davon abgesehen, dass es ja nicht DIE HKM betrifft, sondern weltanschaulich kontaminierte HKM-ler.

Demnach fast alle Exegeten. Bekanntlich gehen nahezu alle Exegeten von einem Irrtum Jesu aus. Und jetzt?

Dem zugegebenermaßen sehr brillanten Metzinger würde ich jedoch in der Tat Unredlichkeit vorwerfen (es ist kein Zufall, dass von ihm diese Begriffsschöpfung kommt - da spiegelt einer).

Ich denke, der Philosoph Metzinger würde mit Deinem unbegründeten Vorwurf leben können.

Nein - das tut er nicht. Er fordert, dass die Exegese Gottes Existenz mit einbezieht. Die rein wissenschaftlich betriebene Exegese ist ihm ein Gräuel, weil in ihr "Gott nicht zu Wort kommt".

Auf reine SACH-Ebene schätzt Ratzinger die HKM.

Es bringt nichts, wenn Du Deinen Unsinn wiederholst. Was Ratzinger will, hat er klar zum Ausdruck gebracht. Man muss es nur zur Kenntnis nehmen wollen. Und Du willst NICHT.

Die historisch-kritische Bibelauslegung ist nun mal die Standardexegese an den THEOLOGISCHEN Fakultäten.

Auch SACH-Ebene.

Nicht auch, sondern NUR SACH-Ebene. Um metaphysischen Glaubenshokuspokus kümmert sie sich nicht.

Der Schein trügt. Du kannst mir abnehmen, dass ich das kann.

Warum erkennst Du dann nicht, dass "Jesus hatte eine Naherwartung" entweder eine rein methodische Aussage oder eine weltanschauliche Aussage ist, aber keine ontisch verbindliche?

Natürlich ist die Feststellung, Jesus habe in der Erwartung des unmittelbar bevorstehenden Anbruchs der Gottesherrschaft gelebt, ein Ergebnis, dass die wissenschaftliche Exegese nach der von ihr angewandten historisch-kritischen METHODE gewonnen hat.

Das genügt. Wer sich damit nicht abfinden kann, sollte in seine Glaubenswelt flüchten.

[closs]

closs hat geschrieben:
denn: Da die HKM als Wissenschaft kritisch-rational denken MUSS, MUSS sie alles ignorieren, was nicht falsifizierbar ist - und Gott ist nun mal nicht falsifizierbar.


Richtig erkannt.

Aber was heißt das? - Es heißt, dass die HKM ausschließlich säkular interpretieren muss, also keine geistigen Fragestellungen sinnvoll bearbeiten kann - auch dann, wenn sie historisch relevant sind.

closs hat geschrieben:
Davon abgesehen, dass es ja nicht DIE HKM betrifft, sondern weltanschaulich kontaminierte HKM-ler.


Demnach fast alle Exegeten. Bekanntlich gehen nahezu alle Exegeten von einem Irrtum Jesu aus. Und jetzt?

Davon abgesehen, dass Halman nicht nur einen HKM-ler zitiert hat, der NICHT davon ausgeht, kann es gut sein, dass HKM-ler mehrheitlich säkular interpretieren, also diese Frage nicht wirklich beantworten können, weil sie geistiger Natur ist. - Oder sie machen es wie Theißen, der ausdrücklich von "methodischen Ergebnissen" spricht (im Sinne von: "Wenn unser methodischer Ansatz dem entspricht, was wirklich war, sind unsere Ergebnisse sehr wahrscheinlich richtig" - also "Jesus = nur Mensch").

Nicht auch, sondern NUR SACH-Ebene.

Es sollte bei mir "auf Sachebene" heißen - da ist die HKM auch bei der RKK anerkannt.

Natürlich ist die Feststellung, Jesus habe in der Erwartung des unmittelbar bevorstehenden Anbruchs der Gottesherrschaft gelebt, ein Ergebnis, dass die wissenschaftliche Exegese nach der von ihr angewandten historisch-kritischen METHODE gewonnen hat.

Also ein "methodisches Ergebnis" (das gemäß der HKM geistige Fragestellungen auslassen muss).

[Münek]

Bin in drei Stunden weg und begebe mich mit fünf Wikingern auf einen zehntägigen Anglertrip an die Nordseeküste Süd-Norwegens. Also - ser deg senere. Haltet die Ohren steif.

[sven23]

Es ging um die Kanonisierung und die fällt in einen Zeitraum, wo noch keine entartete Kirche nach Macht und Geld gierte, sondern die begann sich bereits im ersten Jahrhundert herauszuschälen.

Na ja, für die engültige Kanonisierung gilt das Jahr 367 n. Chr. als entscheidend. Bis dahin hatte die Kirche genügend Zeit, die Texte so zu gestalten, dass sie ihren Vorstellungen entsprach.

Das ist Unsinn. Ich kann mich nur wiederholen: Wenn ein Autor sagt, er sei von jemand anderem inspiriert und ich glaube ihm das, dann ist das kein Zirkelschluss. Es geht um Glauben oder Nichtglauben, nicht um Beweisführung.

Es geht hier aber nicht um künsterlische Inspiration, sondern um "göttliche Eingebung des Schreibers", die natürlich auch die Irrtumslosigkeit nach sich zieht. Diese a-priori Setzung hat natürlich entscheidenen Einfluss auf das Ergebnis der Exegese, nämlich dergestalt, dass man die Texte überhaupt nicht kritisch hinterfragen muss oder darf. Somit ist der Zirkelschluss perfekt.

Wir können Wunder nicht wissenschaftlich dingfest machen (dann wären sie auch keine Wunder).

Das ist ja lediglich eine Schutzbehauptung. Selbstverständlich könnten wir Wunder erkennen, wenn es sie gäbe. Die Auferstehung einer schon im Verwesungsprozess befindlichen Leiche wäre so etwas. Gibt es aber nicht, warum wohl?

Dann musst du auch an fliegende Apostel und wiederbelebte geräucherte Tunfische glauben, denn dies steht auch geschrieben.

Kein Mensch sagt "weil es geschrieben steht MUSS es auch wahr sein". Das wäre Beweisführung. Aber wenn es geschrieben steht, dann KANN es auch wahr sein. Die einen glauben es, die anderen nicht. Es ist eine Glaubensfrage. Und die Plausibilität der neutestamentlichen Schriften ist so hoch, dass der Glaube, es basiere alles nur auf Lug und Trug ziemlich abwegig erscheint. [/quote]
Lug und Trug sind eher Termini aus heutiger Zeit. Damals, in der antiken Welt eines mythologischen Weltbildes, hatte man andere Wahrheitsbegriffe als heute. Die Grenzen zwischen Wahrheit und Fiktion waren fließend, was sich auch in den Texten widerspiegelt.

Und der als Grundannahme einen handelnden Gott ausschließt. Diese Voreingenommenheit führt zu Vermutungen, die euch Atheisten gefallen. Aber es sind eben nur Vermutungen. Wissenschaft sagt nicht "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein", wenn unsere Grundannahme stimmen sollte.

Und wenn uns die Überlieferung der Texte keinen Streich spielt. Es könnte auch alles nur literarische Fiktion sein.

Genau, die Forschung geht von der Existenz des jüdischen Wanderprediger aus und davon, dass sie die Kriterien (z. B. Differenzkriterium und historisches Plausibilitätskriterium) richtig anwendet.

All diese Kriterien gehen davon aus, dass ein Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem "historischen Jesus" besteht. Diese Vermutung darf man gern haben aber man darf sie nicht als die allein seriöse, wissenschaftliche Faktenlage verkaufen.

Für die Forschung ist es der einzig gangbare Weg. Die Textquellen sind die Basis, denn was anderes haben wir nicht zur Verfügung.

Man kann genauso vermuten, dass die Bibel recht hat und dass Gott existiert und handelt und nicht nur die Welt erschaffen hat, sondern auch sein Wort in der Bibel im Wesentlichen richtig erhalten hat.

Dann muss man auch davon ausgehen, dass sich Gott im Islam offenbart hat und oder im Judentum oder in anderen Religionen, die sich teilweise auch noch gegenseitig ausschließen.

Die älteste Abschrift des Markusevangeliums enthält noch gar keine Auferstehungslegenden.

Das ist falsch. Es gibt Abschriften, die bei Mk. 16, 8 enden. Dann beinhaltet diese Abschrift immernoch Vers 6: "Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier."
Hab ich dir übrigens schonmal geschrieben.

Nein, das ist richtig. Das Markusevangelium endet mit dem leeren Grab.
Es geht um die Ausschmückung der Auferstehung, die man später angefügt hat. Die detaillierte Darstellung des angeblichen Geschehens sollte ja ebenfalls die Glaubwürdigkeit erhöhen. Die Widerprüche und Unterschiede sind aber offensichtlich, ähnlich wie bei den Geburtslegenden, über die ein zeitgenössischer Kritiker sagte: nicht mal das habt ihr geschickt auszuführen vermocht.

"Jesus hatte mit seiner Auferstehung nicht das Geringste zu tun. Sein Weg endete als gescheiterter
Radikalist und Apokalyptiker am Kreuz. Der Rest war Sache seiner Gläubigen. Diese deuteten seinen
schändlichen Tod in ein Heilsgeschehen um und verkündeten darüber hinaus auch noch seine
Auferstehung. Sühnetod und Auferstehung widersprechen sich dabei eigentlich, denn wenn Jesus
wirklich für die Sünden der Menschen gestorben ist, dann macht es doch wenig Sinn, wenn er drei
Tage später wieder auftaucht. Was wäre denn das für ein seltsames Opfer gewesen? Dann könnte man
ja denken, sein Tod war gar nicht so ernst gemeint. Tod nur für drei Tage? – Damit kann man leben.
Viele Eltern wären froh, wenn ihre Kinder mal für drei Tage aus dem Haus wären. Die Auferstehung
Jesu konterkariert seinen Sühnetod. Solche Ungereimtheiten entstehen, wenn zwei Gedankenkreise
sich unabhängig voneinander entwickeln und dann in einer Art Gesamttheorie (hier einer Dogmatik)
verbunden werden müssen.
...
In der neutestamentlichen Forschung wird unterschieden zwischen kurzen und bekenntnisartigen
Formeln, die die Auferstehung bezeugen (Röm 10,9; 1. Thess 1,10; 1. Kor 6,14) und den
ausführlichen Auferstehungslegenden, die erzählen, wie der auferstandene Jesus seinen Jüngern
erschienen ist. Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als
nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten. Jeder Evangelist bringt auch andere
Geschichten, und keine zwei stimmen überein. Dies hängt vielleicht damit zusammen, dass das
Markusevangelium in seiner ältesten Form keine Auferstehungsgeschichten enthalten hat. Es endete
ursprünglich mit der Geschichte vom leeren Grab, Mk 16,8. Erst im zweiten oder dritten Jahrhundert
wurden an das Markusevangelium Erscheinungsgeschichten angefügt, die aus den späteren Evangelien
übernommen wurden, also von ihnen literarisch abhängig sind. Offenbar spielte die Auferstehung Jesu
in der Frühzeit noch keine so große Rolle."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Klar, wenn man dies und das weglässt und dann noch auf die grundsätzliche Unischerheit von antiken Überlieferungen verweist, kann man sich ein anderes Bild basteln. Kubitza lässt natürlich das sicher in der Apg. überlieferte Martyrium des Paulus weg, der dann angeblich für erfundene Legenden in römischen Gefängnissen saß und am Ende auch hinterichtet wurde.

Du begehst den zirkelreferenten Trugschluss aller Gläubigen, indem du die Texte, die ja einer kritischischen Überprüfung unterzogen werden sollen, als Beweis für deren Richtigkeit anführst. Dass dies nicht der Weg wissenschaftlicher Forschung sein kann, sollte aber allen klar sein.

Und auch hier gilt: "Jesus wird auch als Jude sehr unterschiedlich eingeordnet, etwa als prophetischer Reformator, politischer Revolutionär, Exorzist und Wundertäter oder Wanderphilosoph nach Art der hellenistischen Kyniker." (Wikipedia)

Deshalb mein Verweis auf Albert Schweitzer, der diese Projektionen als die Ethikvorstellungen der jeweiligen Exegeten entlarvt hat.

Und was Albert Schweitzer mit dieser "Dritten Phase" der Jesusforschung (jüdischer Glaubenskontext) zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Sie begann nach seinem Tod.

Natürlich, aber Schweitzer hat den Weg dafür frei gemacht.

…die frühen Kirchenväter leiten ihren Vorwurf der jüdischen Gottesmörder aus den Evangelien ab.

Das mag ja sein aber sie taten es, ohne wirklich die ganze Schrift zu betrachten. Ich hab's jetzt mehrfach zitiert. Diejenigen, die ihre Judenfeindlichkeit aus dem NT ableiteten, taten es ohne den situationsbedingten Kontext zu betrachten und ohne die klare Aussage des Paulus, dass die Juden von Gott nicht verworfen seien und ohne Jesu Aussage, dass das Heil von den Juden kommt.

Was heißt "situationsbedingter Kontext"? Die Situation war nun mal, dass die meisten Juden ihrer Religion treu blieben und den Weg der Vergottung eines Menschen nicht folgen wollten. Warum auch. Er starb einen schändlichen Tod am Kreuz und war damit als der verheißene Messias disqualifiziert. Paulus erkannte, dass die neue Religion im Judentum keine Zukunft haben würde. Deshalb die Öffnung zur Heidenmissionierung, entgegen den Anweisungen des Wanderpredigers.

Jesus selbst wird ja auch kein Antujudaismus unterstellt. Im Gegenteil vertrat er einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Als jüdischer Apokalyptiker sah er sich genötigt, sein Volk wegen der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft zur Umkehr zu warnen.


Sein Blut komme über uns und unsere Kinder. (Mt 27,25)
Der Antisemitismus und Antijudaismus ist nicht denkbar ohne das Neue Testament und
vor allem ohne den eben zitierten Satz. Wie auch die beiden vorigen Zitate sind es
übrigens reine Erfindungen der Evangelisten, unhistorische Faseleien mit blutigen
Konsequenzen. Jede Pogromstimmung konnte sich im Neuen Testament munitionieren,
die Juden waren die Feinde, „die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet
und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind“ (1.
Thess 2,15). Sie sind „Söhne des Teufels“ (Joh 8,44). „Denn es gibt viele Ungehorsame,
Schwätzer und Schwindler, besonders unter denen, die aus dem Judentum kommen.
Diese Menschen muß man zum Schweigen bringen […].“ (Tit 1,10–11a) Über
Jahrhunderte hat die Bibel mit solchen Unworten Handlangerdienste für die christlichen
Mörder und Verfolger verrichtet. Sie hat die Flamme am Brennen gehalten, ohne
christlichen Antijudaismus kein völkischer Antisemitismus. Hitler konnte in Mein Kampf
(1925) formulieren: „So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu
handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“
Kubitza; Der Dogmenwahn

Aber es wird dich sicher nicht überraschen, dass auch dies von Gläubigen praktiziert wird. So will Ratzinger aus einem Textschnipsel des AT (heilig, heilig, heilig) allen Ernstes daraus einen Vorgriff auf die Trinität ableiten, und wundert sich dann, wenn er von wissenschaftlichen Exegeten nicht mehr ernst genommen wird.

Keine Ahnung, wo du das her hast aber ehrlicherweise müsstest du hinzufügen, dass du es bist, der hier einen Texschnipsel Ratzingers herauspickt um den Eindruck zu erwecken, er stütze sich allein auf diese Stelle und begründe es nicht weiter.

Fakt ist, dass er diese Stelle als Beleg für die Trinität anführt. So wie andere das AT nach der Zahl 3 durchkämmen, und dies als Legitimation für die spätere Trinitätslehre anführen.
Dass dies nichts mit seriöser Forschung zu tun hat, ist auch klar.

[Roland]

…für die engültige Kanonisierung gilt das Jahr 367 n. Chr. als entscheidend. Bis dahin hatte die Kirche genügend Zeit, die Texte so zu gestalten, dass sie ihren Vorstellungen entsprach.

Ja natürlich, da war von Anfang an, noch mitten in der Verfolgung, eine phööse Kirche, die an den Texten herum manipuliert hat.

Es geht hier aber nicht um künsterlische Inspiration, sondern um "göttliche Eingebung des Schreibers", die natürlich auch die Irrtumslosigkeit nach sich zieht. Diese a-priori Setzung hat natürlich entscheidenen Einfluss auf das Ergebnis der Exegese, nämlich dergestalt, dass man die Texte überhaupt nicht kritisch hinterfragen muss oder darf. Somit ist der Zirkelschluss perfekt.

Auch nicht. Nochmal: Ich baue keinen Zirkel, wenn ich glaube, dass es einen handlenden Gott gibt, der die Bibel inspiriert hat, sondern ich äußere einen Glaubenssatz. Und auf dieser Basis wird dann die Bibel ausgelegt. Genauso, wie es ein Glaubenssatz ist, ein Handeln Gottes in der Geschichte auszuschließen, die Bibel als reines Menschenwort anzusehen und auf dieser Basis die Bibel auszulegen.
Zirkelschlüsse sind Beweisfehler, und um Beweisführung geht’s nicht.

Wir können Wunder nicht wissenschaftlich dingfest machen (dann wären sie auch keine Wunder).

Das ist ja lediglich eine Schutzbehauptung. Selbstverständlich könnten wir Wunder erkennen, wenn es sie gäbe. Die Auferstehung einer schon im Verwesungsprozess befindlichen Leiche wäre so etwas. Gibt es aber nicht, warum wohl?

Ich sprach nicht von "erkennen" sondern von "dingfest machen". Etwa experimentell, im Labor, durch Wiederholung. Wunder sind einzelne Akte von Gottes souveränem Handeln. Das mit der im Verwesungsprozess befindlichen Leiche kannst du übrigens in Joh. 11 nachlesen.

Und nun versuche nicht "zirkelrefent" zu behaupten, "WEIL das in der Bibel steht, kann es nicht stimmen".

Kein Mensch sagt "weil es geschrieben steht MUSS es auch wahr sein". Das wäre Beweisführung. Aber wenn es geschrieben steht, dann KANN es auch wahr sein. Die einen glauben es, die anderen nicht. Es ist eine Glaubensfrage. Und die Plausibilität der neutestamentlichen Schriften ist so hoch, dass der Glaube, es basiere alles nur auf Lug und Trug ziemlich abwegig erscheint.

Lug und Trug sind eher Termini aus heutiger Zeit. Damals, in der antiken Welt eines mythologischen Weltbildes, hatte man andere Wahrheitsbegriffe als heute. Die Grenzen zwischen Wahrheit und Fiktion waren fließend, was sich auch in den Texten widerspiegelt.

Würde eher sagen, man hatte damals noch einen weiteren Horizont. Viele heutige Menschen haben sich weitgehend reduziert auf die "messbare Seite der Welt". Ein kümmerlicher Rest dessen, was Wahrheit sein kann.

Und der als Grundannahme einen handelnden Gott ausschließt. Diese Voreingenommenheit führt zu Vermutungen, die euch Atheisten gefallen. Aber es sind eben nur Vermutungen. Wissenschaft sagt nicht "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein", wenn unsere Grundannahme stimmen sollte.

Und wenn uns die Überlieferung der Texte keinen Streich spielt. Es könnte auch alles nur literarische Fiktion sein.

Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist gering.

Genau, die Forschung geht von der Existenz des jüdischen Wanderprediger aus und davon, dass sie die Kriterien (z. B. Differenzkriterium und historisches Plausibilitätskriterium) richtig anwendet.

All diese Kriterien gehen davon aus, dass ein Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem "historischen Jesus" besteht. Diese Vermutung darf man gern haben aber man darf sie nicht als die allein seriöse, wissenschaftliche Faktenlage verkaufen.

Für die Forschung ist es der einzig gangbare Weg. Die Textquellen sind die Basis, denn was anderes haben wir nicht zur Verfügung.

Man muss aufgrund der Textquellen nicht davon ausgehen, dass ein Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem "historischen Jesus" besteht. Man kann, wenn man will. Und die HKM will, aus den bekannten Gründen.

Man kann genauso vermuten, dass die Bibel recht hat und dass Gott existiert und handelt und nicht nur die Welt erschaffen hat, sondern auch sein Wort in der Bibel im Wesentlichen richtig erhalten hat.

Dann muss man auch davon ausgehen, dass sich Gott im Islam offenbart hat und oder im Judentum oder in anderen Religionen, die sich teilweise auch noch gegenseitig ausschließen.

Nein, man MUSS garnichts. Aber man KANN natürlich genauso auch den Koran auslegen unter der Vorgabe, dass es Allah tatsächlich gibt.

Die älteste Abschrift des Markusevangeliums enthält noch gar keine Auferstehungslegenden.

Das ist falsch. Es gibt Abschriften, die bei Mk. 16, 8 enden. Dann beinhaltet diese Abschrift immernoch Vers 6: "Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier."
Hab ich dir übrigens schonmal geschrieben.

Nein, das ist richtig. Das Markusevangelium endet mit dem leeren Grab.

Ich habe Vers 6 doch zitiert. "Er ist auferstanden…" heißt es dort.
Und weiter Vers 7:
"Geht aber hin und sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er vor euch hingeht nach Galiläa; da werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat."

Diese Verse sind in allen Handschriften enthalten und enthalten die die Auferstehungsbotschaft, die auch in Mk. 14, 28 angekündigt wird:
"Aber nach meiner Auferstehung werde ich euch nach Galiläa vorausgehen."

Es geht um die Ausschmückung der Auferstehung, die man später angefügt hat. Die detaillierte Darstellung des angeblichen Geschehens sollte ja ebenfalls die Glaubwürdigkeit erhöhen. Die Widerprüche und Unterschiede sind aber offensichtlich, ähnlich wie bei den Geburtslegenden, über die ein zeitgenössischer Kritiker sagte: nicht mal das habt ihr geschickt auszuführen vermocht.

Niemand weiß, warum die Verse 9-20 in einigen Markus-Handschriften fehlen. Das gibt Raum für Kubitza-Verschwörungstheorien, mehr ist das ja nicht. Die Auferstehungsbotschaft wird, wie gesagt, auch schon in den Versen davor verkündet und für irgendeine "Fälschung" gibt es keinerlei Beweise.

[Roland]

Tod nur für drei Tage? – Damit kann man leben.

Es geht nicht um die Länge der Zeit bis zur Auferstehung sondern darum, dass Jesus für uns gestorben ist. Nur mal ein Beispiel für die haarsträubenden Argumente des Herrn Kubitza.

Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten.

Natürlich, "in der Forschung" bedeutet hier: in derjenigen Methode, die ein Handeln Gottes a priori ausschließt.

Jeder Evangelist bringt auch andere Geschichten, und keine zwei stimmen überein.

Wie schon mehrfach gesagt, das ist ein Qualitätssiegel! Es gibt kleine Differenzen in nicht entscheidenden Details und die wurden einfach stehen gelassen, es wurde nichts geglättet oder angeglichen, das spricht für die Echtheit dieser Überlieferungen. Entscheidend sind aber die Übereinstimmungen! Jesus ist am dritten Tag auferstanden, das Grab war leer und er hat sich gezeigt. Hier stimmen alle Versionen überein!

Klar, wenn man dies und das weglässt und dann noch auf die grundsätzliche Unischerheit von antiken Überlieferungen verweist, kann man sich ein anderes Bild basteln. Kubitza lässt natürlich das sicher in der Apg. überlieferte Martyrium des Paulus weg, der dann angeblich für erfundene Legenden in römischen Gefängnissen saß und am Ende auch hinterichtet wurde.

Du begehst den zirkelreferenten Trugschluss aller Gläubigen, indem du die Texte, die ja einer kritischischen Überprüfung unterzogen werden sollen, als Beweis für deren Richtigkeit anführst.

Erstens rede ich nicht von Beweisen, zweitens gilt der Prozess gegen Paulus als unumstritten und drittens: Zu behaupten, WEIL es da steht, KANN es nicht stimmen, ist viel eher zirkelreferent.

Und auch hier gilt: "Jesus wird auch als Jude sehr unterschiedlich eingeordnet, etwa als prophetischer Reformator, politischer Revolutionär, Exorzist und Wundertäter oder Wanderphilosoph nach Art der hellenistischen Kyniker." (Wikipedia)

Deshalb mein Verweis auf Albert Schweitzer, der diese Projektionen als die Ethikvorstellungen der jeweiligen Exegeten entlarvt hat.

Es ging um deine Behauptung es gebe heute ein "homogeneres Bild" in der "historischen Jesusforschung". Es gibt jedoch genau so viele verschiedene "wissenschaftlich-historische" Jesus-Bilder wie es Autoren gibt, die es unternommen haben ein solches zu zeichnen. Es handelt sich um als "wissenschaftlich" verbrämte Vermutungen auf Grundlage einer methodisch-atheistischen Vorgabe.

Was heißt "situationsbedingter Kontext"? Die Situation war nun mal, dass die meisten Juden ihrer Religion treu blieben…

Eben. Das heißt "situationsbedingter Kontext". Es gibt im NT keinen pauschalen Antijudaismus sondern die angeführten Textstellen ergeben sich aus eben diesen Diskussionen. Pauschal sagt Jesus: „Das Heil kommt von den Juden“ (Joh. 4, 22) und der Jude Paulus sagt pauschal, dass Gott sein Volk nicht verstoßen hat (Römer 11, 2). Und auch der Jude Petrus verdammt die Juden nicht (Apg. 3, 17).

Keine Ahnung, wo du das her hast aber ehrlicherweise müsstest du hinzufügen, dass du es bist, der hier einen Texschnipsel Ratzingers herauspickt um den Eindruck zu erwecken, er stütze sich allein auf diese Stelle und begründe es nicht weiter.

Fakt ist, dass er diese Stelle als Beleg für die Trinität anführt.

Es kann sich nur um das Herauspicken von einem der vielen, vielen Indizien handeln, die für die Trinität sprechen. Zitiere doch mal, mit Quellenangabe.