die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Schmuel]

Alle Juden werden dies wohl nicht geschrieen haben können. So gross war der Hof nicht. Und eine Abstimmung per Internet gab es nocht nicht. Alleine die Bezeichnung "Die Juden". Es zeigt sich wer die Überlieferung der Evangelien bearbeitet hat. Denn Matthäus wird , selbst als Jude, sicherlich nicht so abwertend über sein Volk geschrieben haben. Ich erlaube mir hier mal diese Kritik. Eigentlich sollte dies jedem zu denken geben. Die Römer waren ganz sicherlich keine Freunde der Juden. Genau so auch anders herum...

Oben steht aber dass das "GANZE VOLK" der Juden den von Gott gesandten Messias abgelehnt hat. Was du machst ist Wortklauberei.
Wäre es anders gewesen, hätte Paulus gem. Römer 11:15 nicht folgendes schreiben können:

15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?

Natürlich gab es gem. Römer 9:27 einen kleinen "REST" der Juden die Jesus als Messias anerkannten. Aber als Gesamtheit erkannten die Juden Jesus als den verheißenen Messias damals nicht an.

Wortklauberei kann ich Dir auch vorwerfen. Das ganze Volk bezog sich offensichtlich auf das Volk das anwesend war bei Gericht und nicht auf die ganze Nation. Der beste Beweis ist nun mal das die erste Gemeinde Jüdisch war und nicht Christlich. Gemeint sind vor allem nicht nur Juden die sich danach bekehrten, sondern die schon offensichlich voher dabei waren. So steht z.B. auch geschrieben:

Lukas 23,27-31
Es folgte ihm aber eine große Menge Volks und Weiber, welche wehklagten und ihn bejammerten. Jesus wandte sich aber zu ihnen und sprach: Töchter Jerusalems, weinet nicht über mich, sondern weinet über euch selbst und über eure Kinder; denn siehe, Tage kommen, an welchen man sagen wird: Glückselig die Unfruchtbaren und die Leiber, die nicht geboren, und die Brüste, die nicht gesäugt haben! Dann werden sie anheben, zu den Bergen zu sagen: Fallet auf uns! und zu den Hügeln: Bedecket uns!Denn wenn man dies tut an dem grünen Holze, was wird an dem dürren geschehen?

Offensichtlich haben viele Juden die ihn beklagten nicht gleichzeitig seine Verurteilung als gerechtfertigt gesehen. Jeschua ist eins mit seinem Volk Jisrael! Und wenn schon vom dürren Holz gesprochen wurde. Wenn Jisrael unter der Verantwortung der damaligen Führung mangel an Erkenntnis erlitten hat, was haben dann erst die Völker für einen Mangel? So hat bezahlt Jisrael einen hohen Preis, Gerechte wie Ungerechte.....bis heute und zum (wieder)kommen des Maschiach. Die Völker werden aber auch, nähmlich im End-Gericht, gerichtet werden, ausgenommen jene die im Bund des Maschiach stehen.

27 Jesaja aber ruft über Israel: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Rest wird gerettet werden.

Ja, aber Rest ist das was von Judentum übrig ist, nicht das was sich anmasst Judentum zu sein wie die ZJ. Sie Kinder Roms und nicht Zions!

[Scrypton]

deshalb auch Dogma

"Gott schuf die Welt" ist auch ein Dogma.

Das ist jedoch ein biblisches; die Trinitätslehre ist kein biblisches Dogma, sondern wurde - wie hier bereits ausgeführt - von anderen Religionen und Mythen übernommen und mit viel Blut ins Christentum eingeführt.

Er wird ebenfalls an keiner Bibelstelle als Gott bezeichnet

Diskutieren wir gerade im anderen Thread.

Das macht nichts, er wird nämlich trotzdem nirgendwo als Gott bezeichnet.
Auch im anderen Thread konntest du derartiges NICHT darlegen - trotzdem niedliches Ausweichmanöver!
Nochmal: Er wird ebenfalls an keiner Bibelstelle als Gott bezeichnet - und er bezeichnet sich auch an keiner Stelle selbst als Gott. Es steht dir jederzeit frei, eine Bibelstelle vorzulegen die gegenteiliges aussagt. Wirds mal was?

Seit wann geht es um Selbst-Erlösung? An keiner Stelle!

Das klingt aber nach eierlegender Wollmilchsau. - Jesus = Mensch UND Jesus = Erlösung - Folge: Es geht NICHT um Selbst-Erlösung?

Nicht um Selbst-Erlösung jedweden einzelnen Menschen; du erlöst dich NICHT selbst, sondern findest erlösung durch den Sohn Gottes Jesus Christus!
Was Adam angerichtet hat, musste korrigiert (bzw. aufgewogen! werden) und wurde innerhalb des göttlichen Heilsplan durch Jesus erfüllt.

Wenn Gott es schrieb, könnten wir nichts geringeres erwarten.

Stimmt - und warum hat es Gott Deiner Meinung nach nicht getan?

Gute Frage, die ich nicht beantworten kann und muss; schließlich glaube ich nicht, dass es ihn gibt.

Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen

Das ohnehin - das ist eine abgehakte Sache innerhalb der Theologie.

Unbiblischer Nonsens.
Welcher Theologe sagt, dass die Bibel sich selbst widerspricht?

Das kannst du nicht einfach weg ignorieren; und behaupten, innerbiblische Widersprüche aufzubauen ebenfalls nicht. Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit. Wenn du also Bibelstellen findest, in denen du per willkürlichen Interpretation eine Trinität hinein denken KANNST heißt das nur, dass deine Auslegung falsch sein muss. Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen und auch das ist wiederum (höchst!) unbiblisch!
Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst. Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

[Scrypton]

Gott war das Wort

Wenn "das Wort" - wie oft interpretiert wird - für Jesus steht, steht hier, dass Gott Jesus ist.

Völlig falsch. Wird zwar von Trinitarian gerne verwendet und auch in Debatten unter Theologen wird darauf zurück gegriffen, doch wenn man den Grundtext heran zieht steht deine Sippe schlicht immer verloren da.

Es geht dabei im Grunde um folgenden Vers aus Johannes 1, 1:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Weiter heißt es (wir wollen ja den Kontext nicht außer acht lassen) in Johannes 1, 14:

Das Wort wurde Mensch und wohnte unter uns

Es wird nun wie von dir ebenfalls dargelegt folgende Gleichung aufgestellt: "Gott = das Wort = Jesus", also "Gott = Jesus". Kann das stimmen? Kann man so mit Sprache umgehen?
Im Grundtext steht "theos" (Gott) im letzten Teil von Vers 1 ohne Artikel und vor dem Verb "war", was im Griechischen ausschließlich heißt, dass es als Prädikatsnomen benutzt wird, also im Sinn von "göttlichen Wesens". Das ist eine Tatsache und kann NICHT einfach wegignoriert werden. Das Wort ist also gottgleich und nicht etwa der Gott über alle - das ist also nicht austauschbar. Was die Bibel über das Wesen Gottes aussagt, darauf komme ich ohnehin im nächsten Beitrag.

Die "Gute Nachricht" sowie die Übersetzung nach Hermann Menge übersetzen dies dem Grundtext getreu und sollten eher herangezogen werden.
Übrigens: Der Ausdruck "das Wort" (griechisch: Logos) bezeichnet hier (wie auch Johannes 1, 14 und Offenbarung 19, 13) den Gottessohn als den Offenbarer und Willensvollstrecker Gottes. Die Paralellstelle zu Johannes 1:1 ist Philipper 2, 5. Dennoch war er nie der Gott.
Um einen unvollständigen Vergleich zu machen: Auch wenn jemand in allem dem Bundespräsidenten gleichen würde, von ihm persönlich alle Vollmacht erhalten hätte und auch genauso denken würde, wäre er immer noch nicht der Bundespräsident. Gleichwohl wäre er aber ein perfekter Repräsentant.

[Scrypton]

Fehlende Argumentation liegt vor, weil du weder jene biblischen Inhalte, die gegen dein Trinitätsmärchen sprechen für dich auflösen kannst ohne Widersprüche zu bilden

Das ist umgekehrt doch genauso.

Falsch; und da ohnehin nur eine Behauptung deinerseits nicht relevant!

Sowohl die unitarische als auch die trinitarische Version führt zu Widersprüchen

Falsch.
Dir wurden hier mittlerweile 47 Bibelstellen dargelegt, die sich mal mehr mal weniger konkret, einige davon sogar unmissverständlich gegen die Trinitätslehre aussprechen. Diese konntest du für deinen unbiblischen Standpunkt bisher NICHT ausführend darlegen, ebenfalls konntest du KEINE Widersprüche aufzeigen.
Weiter ist es dir bisher NICHT gelungen, deine Behauptungen mit biblischen Inhalten zu untermauern.

Es bleibt demnach lediglich bei albernen, kurtischen Behauptungen, auch dann, wenn du weiterhin behauptest dass es "umgekehrt" doch genau so wäre. Eine Behauptung folt - mal wieder - einer Behauptung... folgt einer Behauptung.

a) Was bedeutet es, wenn Jesus nur Mensch ist?
b) Was bedeutet es, wenn Jesus Gott ist?

Was es für dich persönlich bedeuted interessiert mich im Grunde nicht, du kannst glauben was du willst, ob an dein eigenes Märchen oder an das der Bibel.
Hier geht es aber um die Bibel und die sagt nicht, dass Jesus Gott ist.

icht in der Bibel, sondern weiterhin alleine in deinem Kopfkino.
Biblisch begründen kannst du deine Behauptung - wie immer - jedenfalls nicht.

Bibel-Text ungleich Bibel-Interpretation

Inhalte in die Bibel hinein zu träumen, die da nicht drin stehen und gewissen Inhalten gar widersprechen hat mit Interpretation überhaupt gar nichts zu tun!

Was sagt die Bibel über Gott und Jesus Christus grundsätzlich aus?
Johannes 4, 24, Jesaja 31, 3, Kolosser 1, 15

Gott ist Geist

Geist ist weder sichtbar noch hörbar. So sagt Jesus auch "Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört, noch Sein Aussehen wahrgenommen" (Johannes 5, 37). "Niemand hat Gott jemals gesehen" (Johannes 1, 18).

Weiter heißt es in der Bibel ganz konkret und unmissverständlich sowie ohne Interpretationsspielraum, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

Jesus Christus existierte außerdem nicht etwa erst nach der Geburt durch Maria, sondern er änderte lediglich seine Gestalt (Markus 16, 12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich (Philipper 2, 6-7):

Denn diese Gesinnung sei auch in euch, die auch in Christus Jesus ist: der, als Er in der Gestalt Gottes war [also Geist], es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein; sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm die Gestalt eines Sklaven an, wurde den Menschen gleich gestaltet.

Jesus Christus existierte von Anfang an (Johannes 1, 1), Gott schuf durch Ihn die Welt (Johannes 1, 3, Johannes 1, 10, Kolosser 1, 16, 1. Korinther 8, 6, Hebräer 1, 2).
Die so genannte "Präexistenz" von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt!

Weshalb stimmt beides?
Der hebräische Begriff bedeuted DURCH - die Übersetzung liefert dementsprechend richtig ebenfalls "DURCH".

Wie kommst du jetzt darauf behaupten zu können, es würde beides stimmen? "IN" wäre ein ANDERES hebräisches Wort.
Was du hier also behauptest ist lediglich, dass deine frei erfundene Märchenbehauptung ebenfalls stimmt, obwohl es so NICHT in der Bibel steht.

Weil sowohl das eine als auch das andere richtig sein kann

Wenn "Gott DURCH Jesus" richtig ist, kann "Gott IN Jesus" NICHT ebenfalls richtig sein. Deine Variante, die du dir zusammen träumst, wurde von den Bibelschreibern NICHT verfasst. Ob dir das in den Kram passt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle, damit musst du dich eben abfinden, auch wenn du dich sicherlich weiter in Ausreden winden kannst.

[Hemul]

27 Jesaja aber ruft über Israel: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Rest wird gerettet werden.

Ja, aber Rest ist das was von Judentum übrig ist, nicht das was sich anmasst Judentum zu sein wie die ZJ. Sie Kinder Roms und nicht Zions!

Lieber Schmuel!
Auf diesen oben erwähnten "REST" der Juden geht der Apostel Paulus in Römer 11:1-5 mit folgenden Worten näher ein:

1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Auf keinen Fall! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft1 Abrahams, vom Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt? Wie er vor Gott auftritt gegen Israel: 3 "Herr, sie haben deine Propheten getötet, deine Altäre niedergerissen, und ich allein bin übrig geblieben, und sie trachten nach meinem Leben." 4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? "Ich habe mir siebentausend Mann übrig bleiben lassen, die vor Baal das Knie nicht gebeugt haben." 5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Rest nach Auswahl der Gnade entstanden.

Genau wie z.Z. Elias nur ein "REST" übrigblieb, genauso sollte z.Z. des Apostel Paulus nur ein "REST" übrigbleiben. Aus Vers 5 geht unmissverständlich hervor, dass dieser kleine "Rest" zu Pauli Zeit errettet wurde. Und auch das nur aus Gnade. Der größere "REST" war aber gem. Römer 11:15 von Gott verworfen.

15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, .....

[closs]

Konzentrieren wir uns mal aufs Fundamentale:

a) Was bedeutet es, wenn Jesus nur Mensch ist?
b) Was bedeutet es, wenn Jesus Gott ist?

Bei Beantwortung dieser Frage kommen wir vielleicht ein Stück weiter in Sachen Trinität.

Dir wurden hier mittlerweile 47 Bibelstellen dargelegt, die sich mal mehr mal weniger konkret, einige davon sogar unmissverständlich gegen die Trinitätslehre aussprechen.

Bei Fleiß könnte man das quantitativ kontern. - Wie steht es mit "Am Anfang war das Wort" - "Das Wort war Gott".

Wenn man, wie üblich (?), "das Wort" mit "Jesus" gleichsetzt, kann man "am Anfang" mit irgend einer "Präexsistenz" erklären - aber "das Wort war Gott"?

Jesus Christus existierte außerdem nicht etwa erst nach der Geburt durch Maria, sondern er änderte lediglich seine Gestalt

Auch das ist eigentlich ein trinitarisches Argument - Du entschärfst es mit Deiner Deutung. - Sind alle Nur-Menschen präexistent?

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Jesus nach Deiner Ansicht ein präexistenter Nur-Mensch, durch den die Welt geschaffen hat (?). - Das klingt ja fast demiurgisch.

[Salome23]

@ darkside

Was es für dich persönlich bedeuted interessiert mich im Grunde nicht, du kannst glauben was du willst, ob an dein eigenes Märchen oder an das der Bibel.
Hier geht es aber um die Bibel und die sagt nicht, dass Jesus Gott ist.

Wie wärs mit einer Meinung zu jener Bibelstelle?

Philiper 2


5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:

6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,

7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Was bedeutet es, von "göttlicher Gestalt " sein?

[closs]

sondern findest erlösung durch den Sohn Gottes Jesus Christus!

... - welcher unitarisch gesehen Mensch ist und nicht Gott.

Dann wäre Jesus ein Pionier, dem man nachfolgt - ok. - Ist DAS Erlösung?

Was Adam angerichtet hat, musste korrigiert (bzw. aufgewogen! werden) und wurde innerhalb des göttlichen Heilsplan durch Jesus erfüllt.

Und was die eigentliche Substanz dieser Chiffre ist, juckt nicht?

Welcher Theologe sagt, dass die Bibel sich selbst widerspricht?

Katholische, evangelische, evangelikale, etc. - von den genannten Richtungen (und anderen) gab es in einem anderen Thread das Zugeständnis, dass es Widersprüche gäbe. - Allerdings waren die Begründungen dafür unterschiedlich (von "gewollt" bis "quellen-bedingt").

Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst), die gegen dich sprechen, nicht für dich auflösen kannst.

Das habe ich doch schon lange hinter mir. - Bei entsprechendem Verständnis-Modell der Bibel ist das kein Problem.

[Yusuke]

Hallo Closs,

Dann wäre Jesus ein Pionier, dem man nachfolgt - ok. - Ist DAS Erlösung?

Ich verfolge dieses Thema schon eine längere Weile und ich muss feststellen, dass du sinngemäß deine Beiträge nur wiederholst, da ist kaum bis keine substanzielle Änderung oder Reaktion auf die Beiträge deiner Gesprächspartner.

Jedenfalls zu deiner Frage "Ist DAS Erlösung?", ich versuche diese noch einmal zu beantworten. Ja, ich finde es ist auch dann Erlösung, wenn man Jesus nachfolgt, obwohl man Jesus nicht als Gott sieht. Denn Jesus hat in seinem Predigtdenst Gottes Worte verkündet und Gott hat mehrmals (durch eine Stimme aus dem Himmel: "Er ist mein lieber Sohn auf ihn sollt ihr hören") bestätigt das Jesus' Anhänger auf alle seine Worte hören sollen (vgl. auch 5. Mose 18,18). Und Gott hat auch gesagt, dass wer auf Jesus nicht hört, den wird Gott zu Rechenschaft ziehen (5. Mose 18,19). Jetzt frage ich dich, closs, warum soll Erlösung nur möglich sein, wenn man Jesus als Gott betrachtet? Das Argument das alle Menschen Sünder sind und Jesus, wenn er nicht Gott ist, auch ein Sünder sein muss, zählt nicht. Denn Adam war vor dem Sündenfall auch kein Sünder, sondern wurde sündlos von Gott geschaffen (oder bestreitest du das?) wie auch Jesus.

Katholische, evangelische, evangelikale, etc. - von den genannten Richtungen (und anderen) gab es in einem anderen Thread das Zugeständnis, dass es Widersprüche gäbe.

Ach ist das schon so weit? - Dann können wir die Bibel also endlich ausschliesslich den Historikern und Museums-Interessenten überlassen. (Manche) Teile der biblischen Lehre werden ja sowieso von den genannten Kirchen nicht mehr geglaubt.

Edit: Oder die Gläubigen hören auf sich nur auf die Prediger und Ältersten zu verlassen, sondern fangen selbst an ihre Bibel in die Hand zu nehmen und mit Vernunft und Gebet versuchen die Bibel zu verstehen. Das wäre wünschenswert.

[R.F.]

- - -
Genau wie z.Z. Elias nur ein "REST" übrigblieb, genauso sollte z.Z. des Apostel Paulus nur ein "REST" übrigbleiben. Aus Vers 5 geht unmissverständlich hervor, dass dieser kleine "Rest" zu Pauli Zeit errettet wurde. Und auch das nur aus Gnade. Der größere "REST" war aber gem. Römer 11:15 von Gott verworfen.

15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, .....

Dann versuche dem Forum mal zu erklären, welche Folgen diese “Verworfenen” erwartet...

Es grenzt übrigens an arglistige Täuschung, lediglich den ersten Halbsatz von Römer 11,15 zu zitieren.

Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird ihre Annahme anderes sein als Leben aus den Toten!

Du solltest Dich ernsthaft fragen, auf welcher Seite Du stehen möchtest: auf der der WTG oder auf der des biblischen Gottes...