Klassenkampf

Alles andere
barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#1 Klassenkampf

Beitrag von barbara » Fr 24. Mai 2013, 20:26

Abgetrennt aus: Eugen Drewermann: Wir glauben, weil wir lieben

kandyra hat geschrieben: wenn dieser Teil so unbedeutend ist, weshalb hat dann der Mensch genau diesen Teil so perfektioniert, alles ist darauf aufgebaut z.B. in der Marktwirtschaft...

Erstens, es nützt den Mächtigen und Reichen, noch mächtiger und reicher zu werden.

Zweitens, währender gewissen Phasen kann ein kapitalistisches System inklusive Zins durchaus nützlich sein (heute nicht mehr)

und dennoch: so vieles geschieht aus Liebe, TROTZ der herrschenden gesellschaftlichen Strukturen.

grüsse, barbara

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#2 Re: Eugen Drewermann: Wir glauben, weil wir lieben

Beitrag von Pluto » Sa 25. Mai 2013, 00:51

barbara hat geschrieben:Erstens, es nützt den Mächtigen und Reichen, noch mächtiger und reicher zu werden.
Du scheinst ein mächtiges Problem mit den "Mächtigen" zu haben liebe Barbara. Hoffentlich ist es nicht Neid?

barbara hat geschrieben:Zweitens, währender gewissen Phasen kann ein kapitalistisches System inklusive Zins durchaus nützlich sein (heute nicht mehr)
Un woher wills ausgerechnet du das wissen?

barbara hat geschrieben:und dennoch: so vieles geschieht aus Liebe, TROTZ der herrschenden gesellschaftlichen Strukturen.
Oder vielleicht gerade wegen? :?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Demian
Beiträge: 3533
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:09

#3 Re: Eugen Drewermann: Wir glauben, weil wir lieben

Beitrag von Demian » Sa 25. Mai 2013, 02:02

Was hat denn Kapitalismuskritik mit Neid zu tun?

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Erstens, es nützt den Mächtigen und Reichen, noch mächtiger und reicher zu werden.
Du scheinst ein mächtiges Problem mit den "Mächtigen" zu haben liebe Barbara. Hoffentlich ist es nicht Neid?

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#4 Re: Eugen Drewermann: Wir glauben, weil wir lieben

Beitrag von Pluto » Sa 25. Mai 2013, 02:53

Demian hat geschrieben:Was hat denn Kapitalismuskritik mit Neid zu tun?
Keine Ahnung. War nur eine Frage.

Demian hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du scheinst ein mächtiges Problem mit den "Mächtigen" zu haben liebe Barbara. Hoffentlich ist es nicht Neid?
Ich schrieb hoffentlich NICHT (Neid).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Demian
Beiträge: 3533
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:09

#5 Re: Eugen Drewermann: Wir glauben, weil wir lieben

Beitrag von Demian » Sa 25. Mai 2013, 03:57

Richtig. Es ist aber so eine Angewohnheit relativ gut situierter Erdenmenschen, grundsätzliche Kritik an sozialen Verwerfungen mit dem Neid-Stigma zu belegen. Heutzutage gibt es eine globale, kapitalismuskritische Bewegung, von der wir noch gar nicht wissen, wohin sie führen kann und wird. Berechtigte Gründe für Kritik gibt es aber genug. Worauf man sich verständigen könnte: Kritik sollte kein Selbstzweck sein, sondern reale Lösungen anbieten.

Pluto hat geschrieben:Ich schrieb hoffentlich NICHT (Neid).

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#6 Re: Eugen Drewermann: Wir glauben, weil wir lieben

Beitrag von barbara » Sa 25. Mai 2013, 08:19

Pluto hat geschrieben: Du scheinst ein mächtiges Problem mit den "Mächtigen" zu haben liebe Barbara. Hoffentlich ist es nicht Neid?

Neid? nein. ich möchte mein Leben mit niemandem tauschen. Mir geht es gut. :-)

Aber es widerstrebt nun mal massiv meinem Gerechtigkeitsgefühl, dass eine kleine Minderheit ihr Vermögen vermehrt, ohne irgend etwas dafür tun zu müssen, lediglich aufgrund der Tatsache, dass sie Geld und Land besitzt - während Leute, die jeden Tag in der früh aufstehen und wertvolle Arbeit für die Gesellschaft leisten, diese Reichen finanzieren. Und dass sogar noch die Ärmsten, die von der Sozialhilfe leben, einen bedeutenden Teil der zur Verfügung stehenden Geldes dazu nutzen müssen, die Superreichen zu finanzieren. Zum Beispiel, wenn man Brot kauft und im Preis selbstverständlich die ganzen Kredite das Bäckers reinkalkuliert sind.

Ausserdem führt es zu sozialen Unruhen, wenn der Abstand der wenigen Reichen und vielen Armen zu gross wird - sehen wir aktuell zB in Griechenland und Spanien, wo die Leute ständig auf die Strasse gehen. Wenn von winzigen Renten noch mehr abgeschnitten wird und wenn Leute sterben, weil sie keine Medikamente bekommen mangels Geld - ja, ich erlaube mir, das falsch zu finden. Findest du das etwa richtig?

Un woher willst ausgerechnet du das wissen?

Sag mal, hast du den Wein getrunken, den ich gestern Abend bei mir vermisste...? :lol:

Aber *pst* wart mal, ich verrat dir ein Geheimnis: Es gibt etwas, das nennt sich "Bücher". Dort kann man haufenweise interessante Sachen lernen, wenn man will, auch zum Thema Geld.

Eine Grundidee ist zum Beispiel, dass ein exponentiell funktionierendes Geldsystem, wie wir es haben, nur dann funktionieren kann, wenn auch die Realwirtschaft exponentiell wächst. Das mag heute auf Indien oder China zutreffen, aber Europa wächst nicht mehr exponentiell und es wär auch nicht sinnvoll, dies anzustreben - sondern ein Erhalt auf hohem Niveau wär angesagt.


Oder vielleicht gerade wegen? :?

nein, nicht wirklich. Hässliche Architektur, haufenweise billige Produkte die schnell kaputt gehen, Fast Food in allen Varianten inspirieren keine Liebe.

grüsse, barbara

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#7 Re: Klassenkampf

Beitrag von Pluto » Sa 25. Mai 2013, 08:26

Demian hat geschrieben:Richtig. Es ist aber so eine Angewohnheit relativ gut situierter Erdenmenschen, grundsätzliche Kritik an sozialen Verwerfungen mit dem Neid-Stigma zu belegen.
Touché... Magdalena nenn mich manchmal liebevoll "Bonze" :lol: , aber das wahrscheinlich nur weil ich einen Benz fahre.

Gegenfrage:
Wie würde du es nennen, wenn jemand aus der vermeintlich unterpriviligierten Schicht unentweg über "die da oben" lästert?
Unter "die da oben" verstehe ich abwechselnd die Schulmedizin, die etablierte Wissenschaft, die Mächtige oder di Reichen. Soll man sich da wirklich zurückhalten, und nicht solches gezeter mit einem negativ Etikett versehen dürfen?

Demian hat geschrieben:Heutzutage gibt es eine globale, kapitalismuskritische Bewegung,
Sorry, aber ich seh diese "Bewegung" als eher kleines lokales "Scharmützel" an, dass sich auf gewisse antidemokratische Kreise in Deutschland beschränkt. Geh mal in die angelsächsische Welt (USA, England Kanada, Australien, usw, oder mal nach China... Dort wirst du von einen solchen antikapitalistischen Haltung kaum etwas erfahren.

Es verändert sich nicht sehr viel in den Menschen dieser. Meinte doch Winston Chruchill schon im Vorkriegsengland etwas gealden:
Winston Churchill hat geschrieben:Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter.
Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends.
...und in einer Demokratie darf sich jeder aussuchen was er lieber möchte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#8 Re: Klassenkampf

Beitrag von barbara » Sa 25. Mai 2013, 08:35

Pluto hat geschrieben: Gegenfrage:
Wie würde du es nennen, wenn jemand aus der vermeintlich unterpriviligierten Schicht unentweg über "die da oben" lästert?

Verzweiflung - Verbitterung.

Unter "die da oben" verstehe ich abwechselnd die Schulmedizin, die etablierte Wissenschaft, die Mächtige oder di Reichen. Soll man sich da wirklich zurückhalten, und nicht solches gezeter mit einem negativ Etikett versehen dürfen?

Es gibt Gezeter, und es gibt fundierte Kritik.

Bitte differenzieren.



Sorry, aber ich seh diese "Bewegung" al sehr lokales "Scharmützel" an, dass sich auf gewisse antidemokratische Kreise in Deutschland richtet. Geh mal in die angelsächsische Welt (USA, England Kanada, Australien, usw, oder mal nach China... Dort wirst du von einen solchen antikapitalistischen Haltung kaum etwas erfahren.

Ist etwa die ganze Occupy-Bewegung spurlos an dir vorbei gegangen?

Es mag durchaus sein, dass das alte Europa aufgrund seines Alters die negativen Auswirkungen des überreifen Kapitalismus heute am heftigsten erfährt und darum auch die Kritik am prägnantesten ist. Aber ich würde auch kritisch werden, wenn die Bank alle Leute aus den Häusern schmeisst und obdachlos macht, wenn die Jugendarbeitslosigkeit bei 50% ist, wenn junge Menschen keine Zukunft haben und alte Menschen jeden Moment befürchten müssen, als Bettler auf der Strasse zu landen.

Doch inzwischen gibt's sogar in China Widerstand gegen die wilde Industrialisierung - es gibt inzwischen Leute, die mögen es erstaunlicherweise nicht, wenn ihnen in Urin mariniertes Fuchsfleisch als Lamm verkauft wird. Und es gibt Leute, die kriegen Angst, wenn in Nordchina das Grundwasser sinkt; wo man früher in wenigen Metern Tiefe auf Wasser stiess, und heute 50, 100 m graben muss, wo die Vegetation austrocknet, wo Landwirtschaft nicht mehr geht. Wenn sich eine halbe Milliarde Chinesen auf den Weg machen sollte, eine Gegend zu suchen, wo man nicht dürsten muss, so nützt dir auch dein schöner Benz nichts, denn die Katastrophe wird dann überall schon sein, ganz egal, wo du hinfährst.


Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends.

Ein Problem des heutigen Kapitalismus ist die ständige Überproduktion, die völlig sinnlos ist; Stichwort geplante Obsoleszenz; und das ständige Schaffen neuer Standards, sodass man sich ständig neue Geräte beschaffen und die alten fortwerfen muss.

Und die Abfallhalden werden dann in Afrika oder im pazifischen Ozean "verteilt", wo sie so schön langsam vor sich hin Gifte absondern. na bravo.

ich meine, wie kann man angesichts der nüchternen globalen Tatsachen NICHT kritisch sein?

...und in einer Demokratie darf sich jeder aussuchen was er lieber möchte.

noch nicht mal ein Prozent aller Länder weltweit haben eine Demokratie, die diesen Namen auch tatsächlich verdient - wo also das Volk herrscht, und nicht eine Oligarchie.

grüsse, barbara

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#9 Re: Klassenkampf

Beitrag von Pluto » Sa 25. Mai 2013, 09:09

barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gegenfrage:
Wie würde du es nennen, wenn jemand aus der vermeintlich unterpriviligierten Schicht unentweg über "die da oben" lästert?
Verzweiflung - Verbitterung.
Ahh... Verbitterung, stat Neid.
Hört sich aber nicht wirklich besser an, meine Liebe. :)

barbara hat geschrieben:Es gibt Gezeter, und es gibt fundierte Kritik.

Bitte differenzieren.
Ich habe mich bemüht. Geht bei mri leider nicht.

barbara hat geschrieben:Ist etwa die ganze Occupy-Bewegung spurlos an dir vorbei gegangen?
Meinste das hier? Occupy Wall Street? Wiki schreibt dazu:
Eine dezidierte Programmatik über die Forderung hinaus, soziale Ungleichheiten, Spekulationsgeschäfte von Banken und den Einfluss der Wirtschaft auf die Politik zu reduzieren, ist nicht bekannt. Der Versuch, die Parkbesetzung rechtlich als Demonstration anerkennen zu lassen, wurde mittlerweile aufgegeben.
Mir scheint es ein Sturm im Wasserglas zu sein, dass sich im Land des Kaptalismus nicht sonderlich gut verkaufte.
Wenn du meinst, das sei eine Bewegung, dann hättest du Moskow im frühen 20. Jahrhundert, oder Paris Ende des 18 Jahrunderts in Paris erleben sollen!
Das waren richtige Bewegungen!

Doch inzwischen gibt's sogar in China Widerstand gegen die wilde Industrialisierung - es gibt inzwischen Leute, die mögen es erstaunlicherweise nicht, wenn ihnen in Urin mariniertes Fuchsfleisch als Lamm verkauft wird. Und es gibt Leute, die kriegen Angst, wenn in Nordchina das Grundwasser sinkt; wo man früher in wenigen Metern Tiefe auf Wasser stiess, und heute 50, 100 m graben muss, wo die Vegetation austrocknet, wo Landwirtschaft nicht mehr geht. Wenn sich eine halbe Milliarde Chinesen auf den Weg machen sollte, eine Gegend zu suchen, wo man nicht dürsten muss, so nützt dir auch dein schöner Benz nichts, denn die Katastrophe wird dann überall schon sein, ganz egal, wo du hinfährst.
Was genau glaubst du eigentlich zu erreichen, mit dieser Art der Schwarzmalerei? Glaubst du, du wirst etwas auf der Welt verändern, bloß weil du dagegen wetterst?

Ich sehe die Problemzonen genauso wie du, aber ich sehe auch die Gelegenheiten die sich da kreativen Menschen bieten, etwas daraus zu machen. Ein gutes Besipiel ist die Eenergiekrise der letzten Jahrzehnte. Daraus sind ganze Industriezweige entstanden. Solarzellen-Technik und Windkraftwerke gehörten in den letzten 15 Jahren zu den spitzenmäßgen "Job-Schaffern", gerade in Deutschland.

Wir brauchen weniger Kritik, und dafür mehr Leute mit durchführbaren Ideen, die etwas bewegen können.

Noch ein Spruch von Churchill lautet:
Winston Churchill hat geschrieben:Wer mit zwanzig kein Sozialist ist, hat kein Herz – wer es mit vierzig immer noch ist, hat keinen Verstand.
Bei Freund Demian habe ich deshalb Verständnis für seine politische Einstellung. Aber wenn man älter wird... :? Ich weiß nicht... :D
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#10 Re: Klassenkampf

Beitrag von barbara » Sa 25. Mai 2013, 09:45

Pluto hat geschrieben: Ahh... Verbitterung, stat Neid.

ja, viele Leute sind verbittert. Und das in der reichen Schweiz. Traurig, aber wahr, dass wir das nicht besser hinkriegen. :cry:

Von Berufs wegen fällt in letzter Zeit auch auf, dass immer mehr Leute Schulden haben und deswegen der Lohn gepfändet wird (ich arbeite im Personalwesen). Und wer mal in der Schuldenfalle sitzt, kommt schwer wieder raus und fühlt sich in der Regel wie Tantalos: die Herrlichkeiten der Welt sind in Reichweite, doch immer, wenn man danach greift, sind sie wie weggeblasen.

Es ist durchaus nicht lustig, im Paradies zu sitzen und nicht daran teilhaben zu können. Und das oft trotz Arbeit und Verdienst.

Hört sich aber nicht wirklich besser an, meine Liebe. :)

Es ist auch nicht gut.


Ich habe mich bemüht. Geht bei mri leider nicht.

Dann streng dich doch noch ein bisschen mehr an. Eventuell bewegst du mal dein wohl situtiertes Hinterteil aus deiner luxuriösen Bequemlichkeitszone hinaus und schaust dir mal an, was alles so abgeht - nicht bloss in weit entfernten Ländern, sondern hier und heute.


Eine dezidierte Programmatik über die Forderung hinaus, soziale Ungleichheiten, Spekulationsgeschäfte von Banken und den Einfluss der Wirtschaft auf die Politik zu reduzieren, ist nicht bekannt.

Ich empfehle die Lektüre von Charles Eisenstein, "sacred economics". Wenn die von der Wiki das nicht kennen, kann ich auch nichts dafür. Dort findest du sehr konkrete Vorschläge.

Ausserdem wär es tatsächlich schon mal ein guter Anfang, Spekulationsgeschäfte und dne Einfluss der Wirtschaft auf die Politik zu reduzieren - nur schon allein diese Idee würde vieles verändern. Wie wär's zum Beispiel mit mehr direkter Demokratie weltweit?


Der Versuch, die Parkbesetzung rechtlich als Demonstration anerkennen zu lassen, wurde mittlerweile aufgegeben


ja klar mögen die Mächtigen und Reichen es nicht, wenn man versucht, sie vom Thron zu stossen. Irgendwas Anderes zu erwarten, wäre naiv.


Mir scheint es ein Sturm im Wasserglas zu sein, dass sich im Land des Kaptalismus nicht sonderlich gut verkaufte.


nein, das geht weiter. Gerade in den USA sind viele allerdings mit dem schlichten Überleben beschäftigt - wer drei Jobs hat, um nur das Nötigste zu verdienen, hat kaum noch Energie für politische Aktivitäten. Woher denn auch?


Wenn du meinst, das sei eine Bewegung, dann hättest du Moskow im frühen 20. Jahrhundert, oder Paris Ende des 18 Jahrunderts in Paris erleben sollen!
Das waren richtige Bewegungen!


So mit Blut und Gewalt meinst du...? - nun, mag sein, dass die Menschheit hin und wieder tatsächlich lernfähig ist und Veränderungen auch hinkriegen kann, ohne dafür hunderte und tausende von Leuten umzubringen. Sondern tatsächlich durch die Kraft von guten Argumenten und scharfer Analyse der Situation, in bester Tradition der Aufklärung :angel:


[/quote] Was genau glaubst du eigentlich zu erreichen, mit dieser Art der Schwarzmalerei? Glaubst du, du wirst etwas auf der Welt verändern, bloß weil du dagegen wetterst? [/quote]

nun, wenn du sowas sagen würdest wie "oh das ist ja tatsächlich ein Problem und ja, das betrifft auch mich und meine Familie", das wär doch schon mal ein erster Schritt.

und ja ich hab jede Menge konkreter Ideen, was man wie ändern kann. Wie gesagt, ich bin politisch aktiv, damit ich diese einbringen kann. aber "Klassenkampf" ist nicht der richtige Titel dafür, es geht nicht um Kampf. Es geht um neue Formen von Zusammenarbeit und gegenseitiger Unterstützung.



Ich sehe die Problemzonen genauso wie du, aber ich sehe auch die Gelegenheiten die sich da kreativen Menschen bieten, etwas daraus zu machen. Ein gutes Besipiel ist die Eenergiekrise der letzten Jahrzehnte. Daraus sind ganze Industriezweige entstanden. Solarzellen-Technik und Windkraftwerke gehörten in den letzten 15 Jahren zu den spitzenmäßgen "Job-Schaffern", gerade in Deutschland.


Die Absicht ist gut, die Umsetzung allerdings behandelt nur die Symptome und nicht die Ursachen. Da muss noch einiges mehr geschehen.


Wir brauchen weniger Kritik, und dafür mehr Leute mit durchführbaren Ideen, die etwas bewegen können.


Ganz deiner Meinung.

Wenn wir schon dabei sind, was sind denn deine Ideen? Was brauchen wir? Was kann jeder Einzelne tun?


Noch ein Spruch von Churchill lautet:
Winston Churchill hat geschrieben:Wer mit zwanzig kein Sozialist ist, hat kein Herz – wer es mit vierzig immer noch ist, hat keinen Verstand.
Bei Freund Demian habe ich deshalb Verständnis für seine politische Einstellung. Aber wenn man älter wird... :? Ich weiß nicht... :D


ich bin alles andere als sozialistisch eingestellt. Zentralistische Verteilung der Armut ist nicht mein Ding. ich bin eher auf der liberal-bürgerlichen Seite zu finden, in Übereinstimmung mit so schönen Traditionen wie der Landsgemeinde, der Genossenschaftsidee und der Allmendnutzung.

grüsse, barbara

Antworten