Naturalismus ist...

[closs]

Warum das?

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der Naturalismus sagt NICHT, "Aus geistigen Dingen halte ich mich raus", sondern er sagt "Geist ist Folge von Materie" - das ist Glaube. - Die korrekte Aussage der Naturwissenschaft müsste sein "Wir können materielle Dinge in Korrelation mit geistigen Dingen nachweisen". - Das wäre NICHT ideologisch. - Zu sagen "Geist ist Folge von Materie" ist ideologisch.

Ähm, nein... die ganze Welt.

Also auch die mögliche meta-physische Welt?

Für mich ist eine Weltanschauung eine Weltanschauung und keine Philosophie.

Kein Problem - wir können jederzeit vereinbaren, wie wir mit Begriffen umgehen.

Fragen, auf die die Naturwissenschaft keine Antwort hat oder haben kann, akzeptiert der Naturalist als solche, und fasst keine eigene Meinung dazu.

Doch - tut er indirekt. - Wenn er beispielsweise sagt, dass nur durch Naturwissenschaft die Welt erklärt werden kann - bzw. wenn er postuliert, dass Geist die Folge von MAterie sei.

Unter Naturalismus verstehe ich eine aus der Naturwissenschaft hervorgehende Haltung (Weltanschuung).

... und somit eine geistige Größe und keine naturwissenschaftliche mehr.

[Pluto]

Die korrekte Aussage der Naturwissenschaft müsste sein "Wir können materielle Dinge in Korrelation mit geistigen Dingen nachweisen".

Was auch bereits bei Untersuchungen bei Patienten mit Hirntraumata geschenen ist.

Also auch die mögliche meta-physische Welt?

Sofern es sie gäbe.

[closs]

Sofern es sie gäbe.

Also muss man deren Möglichkeit jenseits naturwissenschaftlicher Nachweisbarkeits-Inventar einräumen.

Was auch bereits bei Untersuchungen bei Patienten mit Hirntraumata geschenen ist.

Natürlich - das wird keiner in Frage stellen. - Die Frage, die dabei (vermutlich) nicht gelöst werden kann, ist: Was bedeutet das?

Dazu wird es (mindestens) zwei Antworten geben:
* Erstens: Materielle/gehirnliche Fähigkeit ist synonym zu geistiger Existenz (Naturalismus)
* Zweitens: Materielle/gehirnliche Fähigkeit ist EINE Ausdrucksform geistiger Existenz, die unabhängig vom Gehirn besteht.

Das ist ein Riesen-Unterschied.

[Andreas]

Für mich ist eine Weltanschauung eine Weltanschauung und keine Philosophie.

Kein Problem - wir können jederzeit vereinbaren, wie wir mit Begriffen umgehen.

Seh ich gar nicht ein, wenn der Sprachgebrauch unzweifelhaft ist. Der Naturalismus ist und bleibt eine Philosophie. Es ist ja schon haarsträubend, dass Pluto den Thread "Naturalismus ist ..." in den Bereich CHRISTLICHER ALLTAG — LEBEN IN DER GESELLSCHAFT ins Forum "Gott & die Welt und der Säkularismus" verschoben hat, wo doch der Naturalismus Gott als metaphysische Ursache des Seins negiert. Hier gibt es ein Forum "Philosophie" im Bereich WISSENSCHAFT & FORSCHUNG AUF DEM PRÜFSTAND. Da gehört er hin, der Naturalismus weil ...

... in dem du Nauralismus als Philosophie definierst.

nicht ich das so definiert habe, sondern viele andere und so hab ich das gelernt und so stehts auch in dem von Pluto zitierten Wikieintrag:

Naturalismus (Philosophie)
Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere.

Als Naturalismus kann seit dem frühen 17. Jahrhundert jede Lehre bezeichnet werden, die allein die Natur zum Grund und zur Norm aller Erscheinungen erklärt. Dies entstand vor allem aus der Motivation heraus, sich von übernatürlichen Phänomenen im religiösen Sinne abzugrenzen. Ein so verstandener Naturalismus lehnt etwa die Existenz von Wundern und übernatürlichen Wesen ab.

Bei modernen naturalistischen Theorien seit Anfang des 20. Jahrhunderts steht jedoch oft der Begriff der Naturwissenschaft und nicht der Begriff der Natur im Vordergrund. Dabei wird argumentiert, dass die Naturwissenschaften zu den grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt führen würden und in diesem Sinne philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen wären. Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“.

Ebenso wird das hier angegeben:

Naturalismus
...
2. (ohne Plural) philosophische, religiöse Weltanschauung, nach der alles aus der Natur u. diese allein aus sich selbst erklärbar ist.
...

Und hier:

Naturalismus (Philosophie), Strömung in der Philosophie, deren Vertreter davon überzeugt sind, dass die Natur die gesamte Realität ausmacht und nur mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden zu verstehen ist.

Der Naturalismus leugnet die Existenz alles Übernatürlichen und lehnt jede Beschäftigung mit dem letzten Urgrund des Seins oder mit der Metaphysik ab, da nach seiner Auffassung die physikalischen oder chemischen Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge ausreichen, um sämtliche Phänomene zu deuten. Teleologische Konzepte, die der Natur einen zielgerichteten Bauplan und eine metaphysische Notwendigkeit unterstellen, halten die Naturalisten zumeist schlicht für untauglich und schließen sie völlig aus ihren Betrachtungen aus. Da die Naturalisten nicht an eine übernatürliche Instanz glauben, welche die Geschicke der Menschheit lenkt, müssen sich Ethik und Moral aus dem jeweiligen sozialen Kontext ableiten. Was in Bezug auf die Zukunft tatsächlich gut ist, lässt sich nicht mit Gewissheit bestimmen, da sich die letzten Konsequenzen des Handelns unserer Kenntnis entziehen. Werte sind daher stets relativ, und die Ethik beruht in erster Linie auf Traditionen, Neigungen oder einer Form des Utilitarismus.

Der Naturalismus wurzelt im britischen Empirismus, dem zufolge alles Wissen sich auf Erfahrung gründet, und im europäischen Positivismus, der jede Art der metaphysischen Spekulation verneint.

Das dürfte fürs erste genügen. Ich hätte davon aber auch noch einiges mehr auf Lager, falls noch Bedarf bestehen sollte. Außerdem gibt es hier noch andere Diskussionsteilnehmer. Wo kommen wir da hin, wenn jeder allgemein gültige Begriffe nach seinen persönlichen Vorlieben verstanden wissen will?

Das ist ja genau das Problem mit diesem Begriff "Naturalismus", dass er in den ganzen Diskussionen hier dauernd mit der Naturwissenschaft durcheinander geworfen wird, dass dauernd zwischen Naturalismus und Naturwissenschaft hin und her gesprungen wird in den Argumentationen und dadurch der falsche Eindruck erweckt wird, dass der Naturalismus das objektive Maß aller Dinge sei. Die Naturwissenschaft ist keine Philosophie und ihre Aufgabe ist es schon gar nicht, die Philosophie des Naturalismus zu rechtfertigen, zu legitimieren, zu beweisen oder zu verteidigen.

[Andreas]

Ich kopiere meinen Beitrag aus den "Wünschelruten" hier noch mal rein, weil er hier genau dazu passt:

Um es andersrum zu sagen: Es ist ausdrücklich richtig, dass Naturwissenschaft mit einem methodischen Atheismus verbunden ist. Aber das ist doch eine methodologische Aussage und keine existentielle (oder wenn Du willst: ontologische) Aussage.

So ist es. Pluto springt sehr geschickt zwischen Naturalismus und Naturwissenschaft hin und her. Bestes Beispiel vorhin weiter oben, als aus dem (naturalistischen) "System" plötzlich die (angeblich naturwissenschaftlich bestätigte) "Welt" wurde.

Der Kontext drehte sich seitenweise um unterschiedliche Denksysteme und Philosophien. Du sprachst dauernd vom Naturalismus.

Innerhalb des naturalistischen, also anthropozentrischen Maß-Systems mag das so sein. - Ein geistiger Mensch würde dies als provinziell bezeichnen.

Du sprichst vom Naturalismus

Die Naturwissenschaft ist alles andere als anthropozentrisch. Ihre Methodik gewährleistet Objektivität.

Pluto antwortet mit Naturwissenschaft.

Es kann in dieser Welt nur ein System geben. Alles "andere" kann nur Wunschtraum oder Illusion sein.

Wieso kann es eigentlich nur den Naturalismus geben? Was schließt denn die anderen Systeme aus?

Halten wir erst mal fest, dass ich nicht von Naturalismus gesprochen habe.

Von welchem "System" hast du dann gesprochen? Das wurde mir aus dem Zusammenhang heraus nicht klar.

Von der Welt in der wir leben.

Ach so! Als du dieses "System" ins Spiel brachtest, ging es um Habermas, Adorno, Popper usw. also philosophische Systeme. Jetzt wird aus System also "die Welt". Du kannst dir denken, wie ich solch sprachliche "Kunstgriffe" einstufe.

Die Wissenschaft erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Das ist der springende Punkt.
Die Naturwissenschaft versucht Einzelphänomene der Natur zu erklären aber nicht den Gesamtzusammenhang der Welt zu begreifen.
Die Naturwissenschaft klammert vieles in der Welt aus, das nicht Gegenstand ihrer Disziplin ist. Deswegen gibt es neben den Naturwissenschaften auch die Geisteswissenschaften und vieles anderes mehr in der Welt das nicht oder noch nicht ihr Gegenstand ist. Ganz besonders klammert die Naturwissenschaft kategorisch die Frage nach Gott aus - und negiert ihn nicht.

Aber der Naturalismus SETZT da ganz anders als die Naturwissenschaft.

Naturalismus
4. Philosophie: im 17. Jh. entstandene Denkhaltung, die sowohl die Einzelphänomene der Welt als auch deren Gesamtzusammenhang allein aus der Natur (als Grund der Realität) zu begreifen sucht. Der ontologisch-metaphysische Naturalismus versteht alles Seiende als sichtbaren Ausdruck naturbestimmter Zweckmäßigkeit. Mensch, Pflanze, Tier und Kosmos sind allein auf biologisch erfahrbare und materialistisch begründbare Erklärungszusammenhänge zurückzuführen. Dabei wird Gott als metaphysische Ursache des Seins negiert. Die Entstehung der Welt wird als Produkt natürlicher Evolutionen aufgefasst (in Anlehnung an positivistisch-materialistische Ansätze von K. Marx, F. Nietsche, E. Mach, R. Avenarius).
...

Der Naturalismus SETZT die Natur gleich mit der Welt. Deine Weltanschauung ist der Naturalismus, nicht wahr Pluto?

[Pluto]

Der Naturalismus ist und bleibt eine Philosophie. Es ist ja schon haarsträubend, dass Pluto den Thread "Naturalismus ist ..." in den Bereich CHRISTLICHER ALLTAG — LEBEN IN DER GESELLSCHAFT ins Forum "Gott & die Welt und der Säkularismus" verschoben hat, wo doch der Naturalismus Gott als metaphysische Ursache des Seins negiert. Hier gibt es ein Forum "Philosophie" im Bereich WISSENSCHAFT & FORSCHUNG AUF DEM PRÜFSTAND. Da gehört er hin, der Naturalismus weil ...

Das hast du nicht zu entscheiden. Der Thread ist hier, weil es mMn um die Debatte zwischen Glaube und Säkularismus geht, und nicht um Philosophie.

Naturalismus (Philosophie)
Der Naturalismus ist die Auffassung, ... Derartige Theorien vertreten...

Ja was denn nun genau...?
Philosophie oder Theorie, oder einfach nur Auffassung? Irgendwie scheint der Autor dieser Zeilen sich nicht festlegen zu wollen.

Bei modernen naturalistischen Theorien seit Anfang des 20. Jahrhunderts steht jedoch oft der Begriff der Naturwissenschaft und nicht der Begriff der Natur im Vordergrund. Dabei wird argumentiert, dass die Naturwissenschaften zu den grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt führen würden und in diesem Sinne philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen wären. Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“.

Das kann ich voll und ganz unterschreiben.

dass dauernd zwischen Naturalismus und Naturwissenschaft hin und her gesprungen wird in den Argumentationen und dadurch der falsche Eindruck erweckt wird, dass der Naturalismus das objektive Maß aller Dinge sei.

Meine Auffassung ist, dass Naturwissenschaft uns die Welt erklären kann, nicht mehr und nicht weniger. Den Begriff des Naturalismus habe ich nicht in die Diskussion eingebracht. Ich meide ihn wo ich kann.

Die Naturwissenschaft ist keine Philosophie und ihre Aufgabe ist es schon gar nicht, die Philosophie des Naturalismus zu rechtfertigen, zu legitimieren, zu beweisen oder zu verteidigen.

Das mag deine Meinung sein. Ich teile sie nicht und halte es für eine sinnlose haarspalterische Diskussion. Es interessiert mich letztlich nicht die Bohne, ob Naturalismus Philosophie oder Auffassung ist oder nicht. Das bringt uns auch nicht weiter.
Wichtiger ist die naturwissenschaftliche Vorgehensweise, die wie keine andere Methodik, uns erklärt wie die Welt um uns funktioniert, und uns dazu verholfen hat Zivilisationen zu bauen. Welche andere Vorgehensweise vermag auch nur einen Bruchteil dessen zu tun?

[Pluto]

Der Naturalismus SETZT die Natur gleich mit der Welt. Deine Weltanschauung ist der Naturalismus, nicht wahr Pluto?

Warum so aggressiv, Andreas?

Eigentlich finde ich, als Naturwissenschaftler, solche Behauptungen und Fragen irrelevant. Ich finde es nicht wichtig ob der Naturalismus Philosophie oder Auffassung ist. Mich fasziniert die Fähigkeit der Naturwissenschaft uns zu erklären, wie die Welt funktioniert, und uns wie keine andere Vorgehensweise, befähigt Zivilisationen zu bauen.

Edit: Orthographie verbessert.

[ThomasM]

Hallo Pluto

Mich fasziniert die Fähigkeit der Naturwissenschaft uns zu erklären, wie die Welt funktioniert

Du solltest hier genauer sein.

Die Naturwissenschaft vermag uns bei bestimmten Fragestellungen zu erklären, wie die Welt funktioniert.
Hinweis: z.B. dein schon oft bemühtes zweischneidiges Ockhamsche Messer ist Philosophie und nicht Naturwissenschaft.

Nun meine Frage: Wie gehst du damit um, dass wir mehr und mehr verlernen, die Fragestellungen anders zu stellen, als die Naturwissenschaft sie uns vorgibt?

Gruß
Thomas

[Pluto]

Hallo Pluto

Mich fasziniert die Fähigkeit der Naturwissenschaft uns zu erklären, wie die Welt funktioniert

Du solltest hier genauer sein.

Die Naturwissenschaft vermag uns bei bestimmten Fragestellungen zu erklären, wie die Welt funktioniert.

Stimmt. Ich hatte an anderer Stelle vermerkt, dass wir nicht auf alle Fragen Antworten erhalten.

Hinweis: z.B. dein schon oft bemühtes zweischneidiges Ockhamsche Messer ist Philosophie und nicht Naturwissenschaft.

Schon. Findet aber hauptsächlich in der NW Anwendung.

Wie gehst du damit um, dass wir mehr und mehr verlernen, die Fragestellungen anders zu stellen, als die Naturwissenschaft sie uns vorgibt?

Deine Frage sollte an Theologen gerichtet werden, nicht an Naturwissenschaftler.

[closs]

Deine Frage sollte an Theologen gerichtet werden, nicht an Naturwissenschaftler.

Das ist prinzipiell richtig - dann muss aber das Terrain zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft (im weiteren Sinne) klar abgesteckt werden. Und dazu gehört zuallererst, dass man Naturwissenschaft als das definiert, das die materialistische Welt (gut wie keine andere) beschreiben kann - aber nicht "die Welt". - Allein damit wird Naturwissenschaft zur Geisteswissenschaft - da hat sie nichts zu suchen.

Naturwissenschaft kann entscheiden, welche Phänomene sie beschreiben kann - und nicht, welche Phänome es darüber hinaus gibt oder nicht gibt. Naturwissenschaft hat ebenfalls NICHT zu kommentieren, ob "die Welt" nach poppershen Kriterien fassbar ist - sie kann nur sagen, was sie selbst leisten kann. - Wenn sie diese ihre Leisten verlässt, wird sie zur Ideologie.