Alles Fügung, oder was?

[closs]

Leistet man damit nicht dem Fatalismus Vorschub?

Nicht, wenn man Fügung und "freien Willen" als getrennte Systeme versteht. - Ansonsten schon - insofern sollte man das Wort bei manchen nicht aussprechen, sondern nur denken.

Ansonsten wäre es ja ein guter Fatalismus - wenn man an das gute Ende denkt - aber da kommt wieder das Problem, dass nicht alle Christen (um es mal zu untertreiben) Allversöhner sind.

Wozu braucht es einen omnipotenten Übervater, dem man diktatorische Vollmachten zubilligt?

Von "brauchen" kann nicht die Rede sein. - Die Frage ist eher, ob man es sich leisten kann, höhere Macht zu ignorieren. - Außerdem ist "Übervater" wieder mal so eine (geläufige) Chiffre - dahinter steht die Antwort auf alle geistigen Fragen zum Woher und Wohin.

[Salome23]

Ich möchte hier ein ähnliches Beispiel anführen, wie die Verhandlung zwischen Abraham und dem HERR um der paar Gerechten bezüglich S&G

Nur hier gehts um eine Entscheidung-die David treffen muss und von der alles abhängt

2.Samuel 24
10 Aber das Herz schlug David, nachdem das Volk gezählt war.
Und David sprach zum HERRN: Ich ..habe schwer gesündigt, dass ich das getan habe.
Und nun, HERR, nimm weg die Schuld deines Knechts; denn ich hab sehr töricht getan.

Und als David am Morgen aufstand, kam des HERRN Wort zu Gad, dem Propheten, Davids Seher:
Geh hin und rede mit David: So spricht der HERR: Dreierlei lege ich dir vor; erwähle dir eins davon, dass ich es dir tue.

Gad kam zu David und sagte es ihm an und sprach zu ihm:
Willst du, dass drei Jahre lang Hungersnot in dein Land kommt oder
dass du drei Monate vor deinen Widersachern fliehen musst und sie dich verfolgen oder
dass drei Tage Pest in deinem Lande ist?

So bedenke nun wohl, was ich antworten soll dem, der mich gesandt hat.
David sprach zu Gad:
Es ist mir sehr angst, aber lass uns in die Hand des HERRN fallen, denn seine Barmherzigkeit ist groß;
ich will nicht in der Menschen Hand fallen.

Da ließ der HERR die Pest über Israel kommen vom Morgen an bis zur bestimmten Zeit, sodass von dem Volk starben von Dan bis Beerscheba siebzigtausend Mann.

Als aber der Engel seine Hand ausstreckte über Jerusalem, um es zu verderben, reute den HERRN das Übel und er sprach zum Engel, der das Verderben anrichtete im Volk: Es ist genug; lass nun deine Hand ab!

Als aber David den Engel sah, der das Volk schlug, sprach er zum HERRN:
Siehe, "ich" habe gesündigt, "ich" habe die Missetat getan;
was haben diese Schafe getan?
Lass deine Hand gegen mich und meines Vaters Haus sein!
--------
Zu spät!!!!

[closs]

reute den HERRN das Übel

Nur nebenbei: Selbstverständlich "bereute" Gott nicht - Gott kann nicht seine Meinung ändern - per Definition. - Logischerweise steht da in der urtext-nahen Übersetzung etwas anderes - nämlich: "ließ er sich des Übels leid sein" - Gott leidet.

was haben diese Schafe getan?

Natürlich nichts. - Und wenn Du Schafe gegen "Menschen" austauscht, haben diese auch nichts gemacht - weshalb es untragbar ist, dass man das Schicksal eines Menschen in Verbindung bringt mit dessen "Werken" - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Aus meiner Sicht wäre das ein Beispiel für heilsgeschichtliches Rollenspiel: In diesem Fall sind "siebzigtausend Mann" betroffen. - Das Entscheidende (in unserem Zusammenhang hier): Diese 70.000 werden bis zum letzten Atemzug "frei entscheiden" können - halt nur im Rahmen der objektiven Vorgaben. - Bei einem sind diese Vorgaben gesundheitlicher, beim anderen finanzieller, beim wieder anderen politischer (etwa Krieg) Natur - so ist es auch heute. - Unsere subjektive Freiheit ist ein Appendix der objektiven Vorgaben.

[Pluto]

kann man nur wild darüber spekulieren.

Dafür ist "Spekulation" da: "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen

Das meinte ich NICHT;
Ich meinte Spekulation im alltäglichen Sinn einer willkürlichen Hypothese.

Alles andere hieße, dass man Realität auf das beschränkt, was man objektivieren kann.

Warum das denn...?
Wahlfreiheit und Fügung haben Das hat mit Objektivierung nichts zu tun. Gleichzeitigkeit von Wahlfreiheit und Determinismus ist ein Oxymoron, welches keinen Sinn ergibt.

Wenn man sein Wahrnehmung konsequent auf das Dasein beschränkt und NICHT nach Woher und Wohin der menschlichen Existenz fragt, ist das richtig und konsequent...

Das "Woher" der Menschheit ist hinreichend durch die Biologie geklärt. Und das Wohin steht in der Bibel: Staub zu Staub.

[closs]

Ich meinte Spekulation im alltäglichen Sinn einer willkürlichen Hypothese.

Das ist es ja nicht.

Gleichzeitigkeit von Wahlfreiheit und Determinismus ist ein Oxymoron

Gleichzeitigkeit von "absoluter Freiheit" und "Determinismus" ist ein Oxymoron. - Aber doch nicht von "Wahlfreiheit" und "Determinismus". - Du hast doch selber gesagt, dass es KEINE Freiheit gibt, sondern nur Wahlfreiheit innerhalb dessen, was zur Wahl zur Verfügung steht (oder so ähnlich).

Göttlicher Determinismus bezieht Wahlfreiheit mit ein. - Würde der Mensch in der Situation X anders entscheiden, würde der göttliche Determinismus dem angepasst. - Da es aber kein "anderes Entscheiden" aus Gottes Sicht gibt (weil er in seiner Allpräsenz eh weiss, was der Mensch frei entscheidet), muss er auch nichts anpassen.

Das "Woher" der Menschheit ist hinreichend durch die Biologie geklärt. Und das Wohin steht in der Bibel: Staub zu Staub.

Das ist die biologische Erklärung, die auch geistigen Menschen bekannt ist. - Diese Erklärung ist für geistige Fragestellungen vollumfänglich belanglos, weil geistige Fragestellungen eine menschliche Existenz voraussetzen, die nicht exklusiv an das Dasein gebunden ist.

[Pluto]

Ich meinte Spekulation im alltäglichen Sinn einer willkürlichen Hypothese.

Das ist es ja nicht.

Doch, natürlich ist sie das, denn dass es höhere Fügung gibt, lässt sich nur vermuten. Wahlfreheit hingegen ist alltäglicher Fakt, und widerspricht einer wie auch immer gearteten Fügung.

- Du hast doch selber gesagt, dass es KEINE Freiheit gibt, sondern nur Wahlfreiheit innerhalb dessen, was zur Wahl zur Verfügung steht (oder so ähnlich).

So ähnlich...?
Dann hast du mich gründlich missverstanden. Ich habe gesagt, dass die einzige Art des Freien Willens die wir haben, die Freiheit der Wahl ist, und dass andere Arten der Freiheit im Alltag unnütz wären.

Göttlicher Determinismus bezieht Wahlfreiheit mit ein.

Ebenfalls eine spekulative Behauptung welche auf Wunschdenken beruht, und sich mit nichts belegen lässt.

- Würde der Mensch in der Situation X anders entscheiden, würde der göttliche Determinismus dem angepasst. - Da es aber kein "anderes Entscheiden" aus Gottes Sicht gibt (weil er in seiner Allpräsenz eh weiss, was der Mensch frei entscheidet), muss er auch nichts anpassen.

Schon möglich.
Aber der Widerspruch liegt darin, dass sobald der Mensch an Fügung glaubt, er nicht mehr an die Freiheit der Wahl glauben kann.

Das "Woher" der Menschheit ist hinreichend durch die Biologie geklärt. Und das Wohin steht in der Bibel: Staub zu Staub.

Das ist die biologische Erklärung, die auch geistigen Menschen bekannt ist. - Diese Erklärung ist für geistige Fragestellungen vollumfänglich belanglos, weil geistige Fragestellungen eine menschliche Existenz voraussetzen, die nicht exklusiv an das Dasein gebunden ist.[/quote]Ja. Das wäre ein Totschlag Argument, würde es sich nicht auf der willkürlichen Behauptung des Seins stützen.

[closs]

denn dass es höhere Fügung gibt, lässt sich nur vermuten

Aber diese Vermutung geschieht doch nicht aus einer Laune heraus - nochmals: Dafü haben dies besten Köpfe der europäischen Geistesgeschichte auf anspruchsvollste Weise Begründungen gefunden - die allerdings "nur" logischer Natur sind.

Ich habe gesagt, dass die einzige Art des Freien Willens die wir haben, die Freiheit der Wahl ist

... und zwar zwischen dem, was einem vorliegt. - Ergänze ich da richtig? - Ja - so habe ich Dich schon verstanden. - Aber "Fügung" liegt dem Menschen halt nicht zur Wahl vor.

Ebenfalls eine spekulative Behauptung welche auf Wunschdenken beruht, und sich mit nichts belegen lässt.

Doch doch: "Fügung" liegt dem Menschen nicht zur Wahl vor - ist also nicht Gegenstand seiner Wahl-Freiheit.

Lass mal Gott weg. - Du überlegst als Student, ob Du Chemie oder Physik studieren willst, entscheidest Dich frei für Chemie - und bist einen Tag später tot, weil Dich jemand überfahren hat. - Wo interferiert da was?

Aber der Widerspruch liegt darin, dass sobald der Mensch an Fügung glaubt, er nicht mehr an die Freiheit der Wahl glauben kann.

Nein. - Ich glaube an Fügung und fühle mich total frei in meiner Wahl. - Bis zu dieser Diskussion habe ich noch nie das eine mit dem anderen in Verbindung gebracht. - Täte ich das, würde ich heute nicht frei entscheiden, weil ich ja morgen überfahren werden könnte.

Das wäre ein Totschlag-Argument

Ist es wahrscheinlich wirklich. - Denn würde ich meine Existenz ausschließlich biologisch begründen, gäbe es überhaupt keine geistigen Fragen (wobei "geistig" hier nicht verwechselt werden soll mit der Sofware des Gehirns - das ist etwas anderes).

[Pluto]

denn dass es höhere Fügung gibt, lässt sich nur vermuten

Aber diese Vermutung geschieht doch nicht aus einer Laune heraus - nochmals: Dafü haben dies besten Köpfe der europäischen Geistesgeschichte auf anspruchsvollste Weise Begründungen gefunden...

Vor, oder nach Schopenhauer?
Nach Schopenhauer kenne ich keine Grösse der europäischen Geistesgeschichte, der so was wagen würde zu behaupten.

Ich habe gesagt, dass die einzige Art des Freien Willens die wir haben, die Freiheit der Wahl ist

... und zwar zwischen dem, was einem vorliegt. - Ergänze ich da richtig? - Ja - so habe ich Dich schon verstanden. - Aber "Fügung" liegt dem Menschen halt nicht zur Wahl vor.

Weil es Fügung geistig nicht geben kann, so lange wie man an Wahlfreiheit glaubt.

Ebenfalls eine spekulative Behauptung welche auf Wunschdenken beruht, und sich mit nichts belegen lässt.

Doch doch: "Fügung" liegt dem Menschen nicht zur Wahl vor - ist also nicht Gegenstand seiner Wahl-Freiheit.

Was du aber mit Belegen nicht untermauern kannst.

Lass mal Gott weg. - Du überlegst als Student, ob Du Chemie oder Physik studieren willst, entscheidest Dich frei für Chemie - und bist einen Tag später tot, weil Dich jemand überfahren hat. - Wo interferiert da was?

Was hat die Wahl mit dem Unfall zu tun?

Täte ich das, würde ich heute nicht frei entscheiden, weil ich ja morgen überfahren werden könnte.

Doch, du würdest genauso wie immer weiterleben, weil wir nicht wissen können, wann der letze Tag kommen wird.

...gäbe es überhaupt keine geistigen Fragen.

Sicher gibt es eine Menge geistige Fragen. Aber es gibt keine vernünftigen Antworten. Und da halte ich es mit Edmund Husserl und Anderen, die meinen man solle nicht nach Antworten suchen, die fasch sein könnten.
So wie es der Nobelpreisträger Richard Feynman einst formulierte:
Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit. Um Fortschritt zu erzielen, müssen wir die Tür zur Ungewissheit einen Spalt weit offen lassen.

Fügung, lieber closs, ist das Gegenteil von Ungewissheit, und führt letztlich in den Abgrund des Nihilismus.

[closs]

Nach Schopenhauer kenne ich keine Grösse der europäischen Geistesgeschichte, der so was wagen würde zu behaupten.

Bin ich nicht firm genug - kam jemand je über Kant hinaus? - Notabene: "Später" kommen ist zu wenig.

Was hat die Wahl mit dem Unfall zu tun?

Bingo - NICHTS hat sie damit zu tun. - Es gibt also Realität, die das Leben des Menschen massiv beeinflusst, obwohl der Mensch Wahlfreiheit hat. - Ersetze mal das Wort "Unfall" durch "Determinierung".

Doch, du würdest genauso wie immer weiterleben, weil wir nicht wissen können, wann der letze Tag kommen wird.

Eben - und so ist es mit Fügung auch. - Wir kennen sie nicht und sind deshalb frei in unserer Wahl.

Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten.

Das ist daseins-mäßig das tägliche Brot eines Christen - man braucht diese Antworten gar nicht. - Allerdings gibt es eine subjektive Gewissheit, was den geistigen Ursprung des Menschen angeht - allerdings ist jede Gewissheit (auch naturalistisches Wissen) immer mit der Einschränkung verknüpft, dass der Mensch nur wahrnehmen kann und diese Wahrnehmung mit (je nach Disziplin unterschiedlicher) Setzung korsettieren muss.

Insofern gibt es keine objektive Gewissheit und kein objektives Wissen an sich, sondern nur INNERHALB der Setzungen einens (menschen-gemachten) Systems. Das gilt für Christen genauso wie für Naturwissenschaftlicher.

Um Fortschritt zu erzielen, müssen wir die Tür zur Ungewissheit einen Spalt weit offen lassen.

Guter und pragmatischer Satz, um Erkenntis weiter zu treiben. Das gilt für Christen genauso wie für Naturwissenschaftlicher.

Fügung, lieber closs, ist das Gegenteil von Ungewissheit, und führt letztlich in den Abgrund des Nihilismus.

Das sind jetzt gleich ZWEI Haken drin.

Erstens ist Fügung aus Sicht des betroffenen (!) Menschen nicht das Gegenteil von Ungewissheit, sondern Ungewissheit. - Oder kennst Du jemanden, der sein weiteres Schicksal kennt?

Warum die Setzung eines absoluten Gottes mit der daraus resultierenden Fügung zu Nihilismus führt, ist nicht verständlich. - Ein Christ würde eigentlich sagen, dass Fügung zu Gott führt. - Sehr diametral.

[sven23]

Nicht, wenn man Fügung und "freien Willen" als getrennte Systeme versteht. - Ansonsten wäre es ja ein guter Fatalismus - wenn man an das gute Ende denkt - aber da kommt wieder das Problem, dass nicht alle Christen (um es mal zu untertreiben) Allversöhner sind..

Es sind getrennte Systeme.

- Die Frage ist eher, ob man es sich leisten kann, höhere Macht zu ignorieren. - Außerdem ist "Übervater" wieder mal so eine (geläufige) Chiffre - dahinter steht die Antwort auf alle geistigen Fragen zum Woher und Wohin.

Wenn man bedenkt, daß Gott selbst nur eine Chiffre ist, ein Gedankenspiel, dann kann man sich das jederzeit leisten. Weder die Angst vor Bestrafung noch die Hoffnung auf Belohnung ändern etwas daran.

Ich sah gestern einen Beitrag über Ausschwitz und die medizinischen Experimente des Dr. Mengele.
Hat Gott es gefügt, daß Mengele und seine Komplizen kleine Kinder mit grausamen medizinischen Experimenten zu Tode folterte?