Das Christentum und die "Bergpredigt" von Jesus

[Lena]

Helmuth, den fast gleichen Text hast Du gestern schon geschrieben um 16.29 Uhr. 
Auf den habe ich dir eine Antwort gegeben. 

[Ruedi]

Ruedi, ja ich bestimme was ich gut finde. Und ich hoffe von Herzen, dass ich es an dem Messe was 
wirklich wahr, gerecht und gut ist. 

Das hoffe ich auch. Die meisten haben ein Problem beim Thema 'was ist gerecht'.

[SilverBullet]

Interessant ist dabei nur, dass die Bergpredigt für viele Christen eine der wichtigsten Grundlagen des Glaubens ist. Auch Nichtchristen nutzen diese Predigt deshalb gerne zum Widerspruch. Und jeder hat dabei ein bisschen Recht, weil die Bergpredigt so ein vielfältiges Muster aufzeigt, wie man Glauben leben kann.

Bestimmt ist dies ein ständiges Thema für ein Gerangel, denn es sind genügend Auflagen enthalten, die man so oder so ausschlachten kann.
Darin liegt bestimmt auch ein Grund vor, warum ich diese Predigt nicht mag: es sind Auflagen.
Wie ich oben geschrieben habe "das Gute zwingt nicht".
"Das Gute" sollte schon so eindeutig vorhanden sein, dass man dorthin will, es muss eine Art "Schönheit mit Anziehungskraft" vorliegen.

Mir gefällt dein Jesus-Bild. Und ich denke, du hast sehr viel mehr von dem verstanden, was Jesus über Gott vermitteln wollte, als mancher Christ.

Vielen Dank, es ist natürlich ein Bild, das in Kindheitstagen entstanden ist (deshalb auch der Zugang ohne die Bibel).
Aber das ändert nichts an der Qualität, vielleicht sogar im Gegenteil.
Ich würde sagen, dieses "Jesus"-Bild ist ein Teil von mir (dieses Spektrum habe ich sozusagen in mir und es ist abrufbar) und damit übersteht es auch die Frage rund um "Jesus-Existenz" bzw. "Jesus-Nicht-Existenz".

Ich sehe Jesus als Botschafter von Gott. Er hat viele Male betont, dass er nie sich selbst präsentieren wolle, sondern immer Gott dem Volk nahe bringen wollte.

Stimmt, das Sich-Zurücknehmen ist auch ein wichtiger Aspekt.

Und das besonders darum, weil die damaligen Gesetzeshüter und Schriftgelehrten eine ziemlich einseitige Vorstellung von Gott verbreiteten.
Die Gebote verstehe ich als Ratgeber, wirksam wie zB eine Leitplanke, die verhindern kann, dass wenn man vom Weg abkommt, nicht gleich in den Abgrund fällt.

OK, so als "Notfallorientierung", um wieder Halt zu bekommen.

Der Maßstab, den man an andere Menschen anlegt, wird auch bei dem Richtenden angelegt. Wenn man das mal ehrlich vor sich selbst genau überdenkt, dann müsste mancher Prediger, meiner Meinung nach, unter dem eigenen Gerichtsmaßstab erkennen, dass man unter dem eigenen Urteil scheitern könnte.

Das stimmt.
Ich frage mich sogar, wenn man nicht richten soll, es aber viele Angaben zum Richten in der Bibel gibt, für wen sind dann diese Angaben?
Soll man sich selbst doch wieder richten?
Allein durch das Vorhandensein der Auflagen wird es fast unmöglich, nicht zu richten.

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An Ruth:
Es ist eben nur ein persönlich gemachtes Vorstellungsbild, das daher völlig austauschbar ist.

Wenn ich mich da mal etwas einmischen darf:
Das Wort "Bild" ist vermutlich etwas irreführend, denn (zumindest bei mir) es ist kein äusseres Bild, sondern es ist
ein Konzept, das ein Teil von mir, von meinem Handlungs- und Erwartungsspektrum rund um "das Gute" geworden ist.

Dieser Bibellose Zugang in frühen Jahren war durch Erkennen und Integrieren bestimmt.
Wenn es bei mir um ein "gutes" Verhalten geht, dann greife ich darauf zurück.

Ich sehe da eher wenig Austauschbarkeit.

An Ruth:
Das ist der Jesus persönlicher Vorstellungen, austauschbar und wertlos für die Welt im Ganzen.

Was genau suchst du, ein "Jesus"-Bild oder ein "Messias-/Christus-Bild"?
Aus meiner Sicht ist das nicht dasselbe, denn ein "Messias-/Christus-Bild" bekommt man über die Bibel - dort steckt es drin.

Ein Messias ist ein religiöser Führer/Herrscher, ein "Lehrer" macht Auflagen.

An Ruth:
Das bleibt lediglich beim Persönlichen haften und geht nicht darüber hinaus auf die Harmonielehre der Kunst.

So gibt es für deines nur den persönlichen Jesus, der auf Ebene der Gegensätze persönlicher Sympathien und Antipathien verharrt.

Wieso sollte das individuelle Herausarbeiten eines "Jesus"-Bildes nicht "das Gute" erfassen können?
Mein Beispiel mit der Bestätigung durch "Ruth" ist ja bereits ein Praxisfall, bei dem eine Einigkeit vorliegt.
Das ist quasi ein nicht anzweifelbarer Experiment-Ausgang.

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Paulus fordert Menschen auf, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.
Nach diesem Schema habe ich mir in den letzten Jahren meinen Jesus gezimmert.
Es ist nicht der aus der Bibel. Nur ein Teil von ihm.

Wir haben wieder mal etwas gemeinsam.
Gut, ich kannte "Paulus" nicht und habe auch eher keinen Bibelteil übernommen.

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An Lena:
Dann bestimmst du was gut ist?
...
Dann kann sich jeder zimmern was er will, genau wie Adam es tat.

Ich sage: "das Gute" zwingt nicht, sondern es ist eine Schönheit, die anzieht.
Viele Aussagen der Bibel, die ganzen Auflagen, fallen damit für mich weg.
Es kann sein, dass sie etwas von dem enthalten, das ich in meinem "Jesus"-Bild verwende, aber sie sind auf Basis ihres Auflagencharakters nicht die Quelle dafür.

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Mir scheint, etliche Menschen haben hier einen Schalfzimmer-Jesus in ihren Gedanken, der ihren Wunschträumen entspricht und nicht den, der im 1. Jh. gepredigt hatte und neben der Liebe Gottes auch das Böse im Menschen angesprochen hatte, eben um uns davon zu befreien.

Sehr schön, ich denke mein "Jesus"-Bild erfüllt genau den von dir angesprochenen "Schlafzimmer-Jesus", möchtest du darüber sprechen, was daran falsch sein soll?

[M.N.]

Nach diesem Schema habe ich mir in den letzten Jahren meinen Jesus gezimmert. 
Es ist nicht der aus der Bibel. Nur ein Teil von ihm. Auch andere Menschen versuche
ich so zu sehen, dass sie einem positiven Bild entsprechen. Also möglichst nur das Gute.

 

M.N. Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Also mein Bild von Jesus stammt aus der Bibel.
Aus dem was ich aus der Bibel von Jesus weiss. Von ihm und seinen Aposteln. Meine Zeichnung beginnt 
mit dem Kreuz. Dann zeichnet sich Feindesliebe, Sanftmut, Demut, Vergebung, Versöhnung, das Heilige,
das Vollkommene, die Geduld zu einem immer klareren Bild.

Worte die nicht zu dem Anfang meines Bildes passen von Jesus, die sind nicht auf meiner Zeichnung.
Dinge die für mich unverständlich, erschreckend oder einfach nicht passend sind. Sie sind auch 
nicht nötig für mein alltägliches Leben und den Umgang mit Menschen. 

Hallo Lena,

entschuldige wenn ich da nochmals nachfrage.

Damit ich es richtig verstehe: Dein Grundbild von Jesus hast Du aus der Bibel.
Mit diesem Grundbild verknüpftst Du die Attribute Feindesliebe, Sanftmut, Demut, Vergebung, Versöhnung, Heilige, Vollkommene. Geduld usw. die Du ebenfalls aus der Bibel entnimmst.
Alle was nun Außerhalb dieser Attribute ist (Worte, Schriften, Erlebnisse) lehnst Du ab im Zusammenhang mit dem Wort „Jesus“.

Tut mir Leid dass ich da nachbohre. Aber ich vermute ja eine gewissen Glaubens-Ähnlichkeit zwischen Dir und meiner Frau. Und mich würde echt interesseren wie die Gedankengänge so sind. Wenn ich den Glauben meiner Frau so hinterfrage ernte ich immer eisiges Schweigen oder konsequentes aneinander Vorbeireden. 

LG

M.N.
 

[M.N.]

Sehr schön, ich denke mein "Jesus"-Bild erfüllt genau den von dir angesprochenen "Schlafzimmer-Jesus", möchtest du darüber sprechen, was daran falsch sein soll?

Ich hab mit dem angesprochenen Helmuth jetzt nicht viel gemeinsam; ich würde aber gerne mit Dir da drüber sprechen...

Ansatzpunkt 1: Der „Glaube“, hier z.B. an „Jesus“ soll dem Gläubigen dienen und z.B. Hoffnung und Sinn geben. Orientierung etc.
Antwort hierzu: Dann ist Dein Schlafzimmer-Jesus in Ordnung. Du kannst dann aber den Namen „Jesus“ auch einfach austauschen. Ist Dir klar, oder?

Ansatzpunkt 2: Der „Glaube“, ist eine Verbindung zwischen einer höheren Macht/Person (Gott genannt) und Dir. Es ist also eine Brücke zwischen zwei Lebendigen Wesen, wo zumindest einer (Du und ich) das andere Wesen (Gott) nicht mit seinen leiblichen Augen sehen kann.
Antwort hierzu: Dann ist Dein Schlafzimmer-Jesus natürlich nonsens. Denn es ist vollkommen unerheblich wie Du Jesus siehst - ausschlaggebend wäre nur wie Jesus tatsächlich ist. Der Glaube soll hier in erster Linie kein Wohlgefühl auslösen - sondern Beziehung schaffen.

Das grundsätzliche Problem das in fast allen Diskussionen immer mitschwingt. Wir wissen zuwenig über „Gott“ „Jesus“ etc. Auch die Hardcore-Gläubigen. Denn dann würde Eintracht herrschen, Spaltungen in den Kirchen wären absolut minimiert und die ewigen Diskussionen wären vorbei. Es gäbe dann nur die Enscheidung des Einzelnen: Will ich zu Gott gehören? Ja, oder Nein?
Da (Gott) aber mit uns Verstecken spielt kommt dieser ganze Mist (ich bitte für dieses Wort um Verzeihung) dabei raus. Mit all seinen Gipfelungen wie Glaubenskrieg, Hexenverbrennung usw.




 

[Lena]

Alle was nun Außerhalb dieser Attribute ist (Worte, Schriften, Erlebnisse) lehnst Du ab im Zusammenhang mit dem Wort „Jesus“.

Tut mir Leid dass ich da nachbohre. Aber ich vermute ja eine gewissen Glaubens-Ähnlichkeit zwischen Dir und meiner Frau. Und mich würde echt interesseren wie die Gedankengänge so sind. Wenn ich den Glauben meiner Frau so hinterfrage ernte ich immer eisiges Schweigen oder konsequentes aneinander Vorbeireden. 

LG

M.N.

Nein, nicht alles. Ich finde es z.B. richtig und vernünftig, dass Menschen die nicht lieben wollen, 
keinen Platz auf der von Gott geschaffenen neuen Erde finden werden. Es wäre sonst so wie 
jetzt auf unserer Erde: Für viele die Hölle. Um es seriös zu machen müsste man Punkt für
Punkt genau anschauen, was ich von den Aussagen Jesu nicht mit ihm verbinden kann. Früher 
habe ich viel in der Bibel gelesen. Viel mehr aber christliche Bücher über die Bibel. In denke 
das ich im grossen und ganzen ein Ja habe für die Aussagen von Jesus. 

Ich liebe nachbohren. Es zeugt für mich von echtem Interesse. Mein Mann mag es nicht. 

[Lena]

Ich sage: "das Gute" zwingt nicht, sondern es ist eine Schönheit, die anzieht.

Das muss ich jetzt kurz einrahmen hier. 

[SilverBullet]

Ich hab mit dem angesprochenen Helmuth jetzt nicht viel gemeinsam; ich würde aber gerne mit Dir da drüber sprechen...

gerne - alles gut.

Ansatzpunkt 1: Der „Glaube“, hier z.B. an „Jesus“ soll dem Gläubigen dienen und z.B. Hoffnung und Sinn geben. Orientierung etc.
Antwort hierzu: Dann ist Dein Schlafzimmer-Jesus in Ordnung.

Im Grunde ist das, was du hier hereinbringst (der Vorteil/Gewinn) nicht in meinem "Jesus"-Bild enthalten, weil es dort ja nur darum geht, für welches Verhalten, welche Atmosphäre "Jesus" stand.
Wenn es z.B. um Erlösung geht, dann ist dies eine Bibel-Idee, an die ich erst glauben müsste.
Aber ich vermute, es geht dir nur darum, ob ich von meinem "Jesus"-Bild ausgehend, leicht eine solche Glaubenshaltung einnehmen könnte - insofern ja, OK

Ansatzpunkt 2: Der „Glaube“, ist eine Verbindung zwischen einer höheren Macht/Person (Gott genannt) und Dir. Es ist also eine Brücke zwischen zwei Lebendigen Wesen, wo zumindest einer (Du und ich) das andere Wesen (Gott) nicht mit seinen leiblichen Augen sehen kann.
Antwort hierzu: Dann ist Dein Schlafzimmer-Jesus natürlich nonsens. Denn es ist vollkommen unerheblich wie Du Jesus siehst - ausschlaggebend wäre nur wie Jesus tatsächlich ist.

Jetzt haben natürlich alle Gläubige ein Problem, denn wie füttert man "wie Jesus tatsächlich ist" mit Inhalt?
Da kann man den Glaubenssprung "in die Bibel" machen und nach Belieben etwas, viel oder alles akzeptieren (>40.000 Konfessionen), aber warum soll dafür nicht auch das Verständnis für gutes Verhalten, gute Atmosphäre entlang meines "Jesus"-Bildes ausreichend sein?
Schau dir die Bibel genau an und setze sie Wort für Wort um -> da wird nichts wirklich Gutes herauskommen.
Eigentlich bräuchte man von der Bibel ja nur soviel, dass am Ende gutes Verhalten herauskommt, denn irgendwelche Zaubersprüche sollen ja nicht enthalten sein.

Ich vermute du gibst/gabst der Bibel (wie viele Gläubige) eine Hoheit, die sie gar nicht hat - das wäre dann dein Glaubenssprung, es wäre quasi dein Wunsch.

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Das muss ich jetzt kurz einrahmen hier.

Dankeschön.
Hast du gesehen, diese Formulierung hat sich über mehrere Beiträge entwickelt - ich finde sie jetzt auch prima, denn irgendwie könnte es stimmen.

[Helmuth]

Helmuth, den fast gleichen Text hast Du gestern schon geschrieben um 16.29 Uhr. 
Auf den habe ich dir eine Antwort gegeben. 

Stimmt, du hast Recht. Da ist mir ein Fehler unterlaufen, deine Antwort überlesen zu haben. Du musst mich auch nicht verstehen. Aber nimm es einfach zur Kenntis, dass deine Infantilität nicht immmer sachützt. Du bist von Herzen lieb, aber immer reicht das nicht aus. Man muss auch etwas annehmen können.

[SilverBullet]

@Helmuth
Für jeden Beobachter ist leicht erkennbar, dass du wieder einmal vor mir wegrennst.
Und während du das machst, möchtest du auf "Lena" herabschauen.
=> Das ist ein Grad an Erbärmlichkeit, den vermutlich nur du erreichen kannst.

Deinen Begriff "Schlafzimmer-Jesus" lehne ich ab (er ist ja sogar deutlich unanständig!) und jedem
hier ist bereits klar, dass ich nur einen "Kindheits-Jesus" vorlegen kann, aber selbst vor dieser
Kindheitsform rennst du davon
-> lauf ruhig vor "dem Guten" weg, dann sind zumindest die Fronten geklärt.

Du könntest natürlich auch auf meine Aussagen eingehen und wir plaudern ein wenig - ich bin bereit.
"M.N." hat kurzzeitig für dich übernommen, das möchtest du doch nicht als Dauerzustand haben...