Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

[Giovanni146]

Kleine Randnotiz:

Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis (katakrima) kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. (Röm.5,18. Elb.)

Hier sieht man, dass Verdammnis (katakrima) nicht unbedingt "ewige Hölle" bedeuten muss (wie es im religiösen Sprachgebrauch oft üblich ist). Hier im Kontext bedeutet es den physischen Tod, der von der Übertretung des einen Menschen, Adam, herrührt.

Übrigens ist diese Stelle eine klare Bezeugung der universalen Rechtfertigung des Lebens für alle Menschen. Denn es sind ja auch durch Adam alle in die Verdammnis der Sterblichkeit geraten.

Noch was: Warum ist da in Röm.5 auch von Mose die Rede? Durch Mose wurde diese Dynamik von Verbot und Verurteilung in ein gesetzliches System für Israel festgeschrieben. Aber vom Prinzip her hat dies schon beim ersten Menschen (oder auch beim Menschen an sich) angefangen.

vgl.

Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot. Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf; ich aber starb. Und das Gebot, das zum Leben gegeben, gerade das erwies sich mir zum Tod. Denn die Sünde ergriff durch das Gebot die Gelegenheit, täuschte mich und tötete mich durch dasselbe.(Röm-7,7-11. Elb.)

Hier sieht man mE einen klaren Verweis auf die Sündenfall-Erzählung in Genesis 3. Es ist vom Gebot und von der Täuschung die Rede, welche in Gen.3 der Schlange, Nachasch, zukam.

LG

Hallo lovetrail
Bei mir steht in

Röm 5,18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.

Meines Erachtens interpretierst du in den Text hinein was dieser überhaupt nicht aussagt. Was die Schlange Eva gesagt hatte war keine Täuschung sondern die Wahrheit. Und von einem Sündenfall sprach Jesus in keinster Weise. Ebenso findet man auch bei Paulus nicht dergleichen.

Ich sehe eine eindeutige Verbindung von Römer 5 und 2. Korinther 3. Genaugenommen weisst auch Römer 3 darauf hin was das mosaische Gesetz der Sünde und des Todes verursachte. Bei Adam gab es kein Gesetz das zu Sünde und Tod führte.
Nur während jemand sündigt ist er gewissermassen biblisch gewertet "tod".  Nach Busse und Umkehr gelangt jemand wieder zum "Leben"
 

Röm 3,15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen;

Hierbei zitierte Paulus wohl Sprüche 1,16
 

Röm 3,12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

Alle sind meines Erachtens folglich jene die die zu Sünde und Tod führenden Gesetze befolgten. Dies im folgenschweren Irrtum es seien göttliche Gesetze.

Gruss Giovanni

[Giovanni146]

Entweder glaubst Du den Worten Gottes, welche die Wahrheit sind, oder Du glaubst Deinen eigenen menschlichen Gedanken.
Ps 58,4 Abgewichen sind die Gottlosen von Mutterschoße an, es irren von Mutterleibe an die Lügenredner.
Ps 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.
Hi 14,4 Wie könnte ein Reiner vom Unreinen kommen? Nicht ein Einziger!
1Joh 1,8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
Usw. usf.

Und nun guckst Du!? - Oder Du glaubst die Worte Gottes nicht, weil Dein Eigenwille es nicht zulässt!?

LG! Erich

Hallo Erich
Das Kirchentum bemächtigte sich solcher aus dem Kontext gezerrten Worte, wie Du sie oben aufgeführt hast,  um Menschen gefügig zu machen, sie gehörig abkassieren zu können.

Du scheinst mehr dem Kirchentum Glauben zu schenken als Jesus Christus zu glauben, was es mit Gottes Worten auf sich hat.

Was hat das zudem  mit dem Thema zu tun, wer gemäss Paulus in Wahrheit  den Dienst der zu Verdammnis führte  inne hatte und ebenso den Dienst bezüglich dem Gesetz das zu Sünde und Tod führte?

Röm 5,18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.

2Kor 3,9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit.

Röm 8,2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Vielleicht kannst du mal zur Abwechslung zum eigentlichen Thema was beitragen?  Womöglich etwas, das mich allenfalls umstimmen könnte zu glauben,  dass die Menschen, die Jesus Christus zuhörten und glaubten Befreiung aus demjenigen mosaisch angeordneten  Gesetz der Sünde und des Todes  erlebten?
 

Joh 8,31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger  32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Gruss Giovanni

 

[Giovanni146]

Hallo John!

Nun, du kannst glauben was du willst. ich bin überzeugt, dass man keinesfalls  "sündiges Fleisch" oder  sonstigen Hang zu Sündigen ererben kann so  galube ich persönlich auch nicht, dass irgendjemand in einer Adamlinie hineingeboren wurde.

Schau Dich mal in den Spiegel und sage dann ganz laut: "Ich bin ganz gewiss kein Sünder"!

Warum sollte er das tun?
Giovanni ist eine ausgewachsene Persönlichkeit und hatte im Verlauf des eigenen Lebens sicherlich schon "schlechte" Gedanken; er hat ja auch nirgendwo von sich gesprochen.

Wenn er jedoch ein Kind zeugt, so kann er nach dessen Geburt guten Gewissens und ohne sich zu belügen sagen: "Dieses Kind ist gewiss (noch) kein Sünder."

Entweder glaubst Du den Worten Gottes, welche die Wahrheit sind

Ob die Bibel nun die Wahrheit beinhaltet oder nicht: Wenn sie die Wahrheit beinhaltet, muss sie erst noch verstanden (interpretiert) werden - und hinsichtlich dazu kann man die innerbiblischen Texte oft unterschiedlich auslegen.
Du implizierst stets, dass >deine< Interpretation der Bibel stets "der Wahrheit" entsprechen würde, während andere gläubige Christen, welche die Bibel >anders< als du(!) interpretieren, nach deinem Gusto von der Wahrheit entfernt seien. Dass es auch umgekehrt sein könnte schließt du völlig aus, stets in der Glaubensblase, du würdest dich ja schließlich auf die Texte beziehen. Dumm nur, dass die anderen das halt ebenfalls tun...
 

Körperliche Merkmale, wie Augen- oder Hautfarbe sind über Eltern oder Grosseltern weitergegeben werden. Aber mit fleischlichen Merkmalen wie Paulus Charakterchwächen im Galater Brief als "Werke des Fleisches" aufzählt hat dies beileibe nix zu tun.

Das ist "beileibe" nur Deine primitive menschliche Ansicht!

Nein; das ist Biologie und Genetik... Dinge, von denen du weder etwas verstehst noch mit deinen primitiven Glaubensdogmen kompatibel wären.

Hier jedenfalls wird das Verständnis von Giovanni von einem katholischen Priester gestützt und erläutert:
https://www.xn--katholische-hrfunkarbei ... e/?id=1804

:0)

Hallo Scrypton

Erstmal danke für den Link. Ich habe in meinem Umfeld sowieso die Erfahrung gemacht, dass es mehrheitlich katholische Theologe(,  Pastoralassistenten und Pfarrer) sind die sich von der widerchristlichen Irrlehre der Erbsünde und dem damit verbundenen vermeintlichen Sündenfall abgewandt haben.

Im Gegensatz dazu sind ausgerechnet Bibellehrer/ Pastoren in FREI-KIRCHEN-Gemeinden meist noch immer nicht FREI von solcher  KIRCHEN-Dogmatk

Du hast natürlich vollkommen recht, dass ein KInd, das zur Welt kommt, noch vollkommen sündenfrei ist und solange es keine Sünde tut auch bleibt. Und wenn es mal sündigt, dann kann es dies durch Bekenntnis und Bitte um Vergebung wieder wettmachen, das Gewissen beruhigen und hoffentlich daraus lernen.

Was die Bibel, respektive die mittlerweile massenhaft auf dem Markt befindlichen Bibeln anbelangt, da kommt es schon drauf an, wie buchstabenbezogen man ist. Bei dem von mir hier geposteten Thema, wurde in der Bibel "Hoffnung für Alle" gleich schon in Römer 5, Adam hineingedichtet. Eingefleischte Nachkömmlinge der damaligen Schriftgelehrten halten dann daran fest, ist ja klar. Sieht man bei Erich sehr gut.

Dabei ist es doch klar, dass VIELE damals zu Sündern wurden, weil sie Moses Tötungsgesetze  befolgten, Dies ohne ihn darauf aufmerksam zu machen, dass solcherlei aber gehörig dem Gebot: Du sollst NICHT töten, widerspricht.

Die Nachfolger von Jesus Christus hielten sich sicherlich künftig  fern von solchen. So gab es dann ja keine Verdammnis mehr für und durch diejenigen, die  in Christus waren.

Gruss Giovanni

 

[JackSparrow]

Du hast natürlich vollkommen recht, dass ein KInd, das zur Welt kommt, noch vollkommen sündenfrei ist und solange es keine Sünde tut auch bleibt.

Ein Kind, das zur Welt kommt, ist kein Mitglied derjenigen Bevölkerungsgruppe, welche durch den HERRN aus der Sklaverei in Ägypten befreit worden ist, muss deshalb die vertraglich vereinbarten Gebote nicht beachten und kann deshalb unmöglich eine Sünde tun, so sehr es sich auch anstrengen mag.

Dabei ist es doch klar, dass VIELE damals zu Sündern wurden, weil sie Moses Tötungsgesetze  befolgten,

Im "Evangelium nach Lukas", Kapitel 1 Satz 5 lesen wir über den jüdischen Priester Zacharias, dass er kein Sünder war, weil er stets alle Gebote und Satzungen des Herrn beachtet hat.

Die Nachfolger von Jesus Christus hielten sich sicherlich künftig  fern von solchen.

Analog zu den Aussagen des Paulus wurden die Nachfolger des Jesus Christos zu Sündern, weil sie einem Gesetz unterlagen und nicht imstande waren sich dran zu halten.

[lovetrail]

Alle sind meines Erachtens folglich jene die die zu Sünde und Tod führenden Gesetze befolgten. Dies im folgenschweren Irrtum es seien göttliche Gesetze.

Hallo Giovanni!

Mir ist nicht klar auf welchem Fundament du stehst bzw worauf du eigentlich abzielst. Was Römer 5,12-21 betrifft, muss man eigentlich nur den Text lesen der dort steht. Aber vielleicht hat die Bibel für dich keine Autorität.

Dass das Gesetz an sich gut und heilig ist, sagt Paulus an anderer Stelle:

Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren (Röm.7,7. Elb.)

So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut. Ist nun das Gute mir zum Tod geworden? Auf keinen Fall! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde erschiene, indem sie durch das Gute mir den Tod bewirkte, damit die Sünde überaus sündig würde durch das Gebot. (Röm.7,12-13)

LG

[lovetrail]

Was die Schlange Eva gesagt hatte war keine Täuschung sondern die Wahrheit.

Wie meinst du das?

Die Schlange sagte: Ihr werdet nicht sterben wenn ihr das Gebot übertretet. Sie sind aber gestorben. Ja, alle Menschen sind seit damals sterblich geworden.

vgl:
Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten.
Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.(1. Kor.15,21-22)

[JackSparrow]

Die Schlange sagte: Ihr werdet nicht sterben wenn ihr das Gebot übertretet. Sie sind aber gestorben.

Textbeleg?

[lovetrail]

Die Schlange sagte: Ihr werdet nicht sterben wenn ihr das Gebot übertretet. Sie sind aber gestorben.

Textbeleg?

wofür? Dass sie gestorben sind?

Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er. (1. Mose 5,5)

[Tree of life]

wofür?

1.Mose 2
…16Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.

Passierte das?
 

[lovetrail]

wofür?

1.Mose 2
…16Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.

Passierte das?
 

Ab dem Zeitpunkt begannen sie sterblich zu werden, würde ich sagen.

Es fand also ein Fall statt, aus einer paradiesischen Dimension in unsere 3D-Welt.