closs hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 21:09
Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 17:34
Merz & Theißen argumentieren vollkommen abseits Deines Wirklichkeitsbegriffs
Wenn man das Vorwort von Theißen/Merz gelesen und verstanden (!) hat, versteht man das. - Aber so wird es eben weder hier im Forum noch medial vertrieben. ---- Was Du sagst, ist richtig, und ich weiß das. - Und gerade deshalb predige ich doch ständig, dass man beides, wissenschaftliches Ergebnis und Wirklichkeitsbegriff kategorial trennt.
Weiß nicht. Selbst unsere Positions-Naturalisten hier im Forum, wenn ich sie so nennen darf, weisen Dir gegenüber doch immer wieder verzweifelt auf die HKM, wie sie Merz & Theißen vertreten, hin. Da sie das immer wieder darstellen, haben sie den Erkenntnisanspruch der HKM verstanden. Wenn sie das dann zu "was der Fall sensu closs" machen, dann ist das eine zweite, vom ersteren ganz unabhängige persönliche Entscheidung. Im übrigen verteidigen sie den dann prinzipiell ähnlich, wie Du Deine Annahme eines "was wirklich der Fall ist, mit oder ohne Wildschweine", vertrittst.
closs hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 21:09
Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 17:34
Ich sage nur, unsere Erkenntnis reicht nicht direkt bis zu Deinem Wirklichkeitsbegriff, sondern endet bei den Beobachtungen. Man kann behaupten, unsere auf Beobachtungen vernünftig begründeten Modelle gäben mittelbar auch die Wirklichkeit (Definition nach closs) wieder, aber das ist bisher nicht vernünftig begründet.
Entscheidend an Deinem Satz ist, dass Du nicht sagst "Dann IST es Wirklichkeit", sondern in (meinen Worten) "Es ist vernünftig in einem so oder so definierten Modell so". - Wenn Du den letzten Satz unterschreibst, ist das exakt das, was ich seit dem 30jährigen Krieg sage.
Den kann ich aber nicht unterschreiben!
Zur Erklärung: Also einmal, um das nochmal (zum x-ten!) klarzustellen, nehmen bezüglich "Wissen" weder "die" Wissenschaft, noch der Anton, Bezug auf den Wirklichkeitsbegriff sensu closs.
Soweit, so gut.
Das Modell aber ist nur das Vehikel, wie eine Aussage transportiert wird. Also "es ist nicht vernünftig begründet in einem Modell", es ist "vernünftig begründet". Das Modell hat erst einmal nur vernünftig zu sein, indem es innerlich vernünftig ist. Also z.B. logisch konsistent ist, Das aber ist eine notwendige Bedingung, die längst nicht hinreichend ist. Man kann sich alle möglichen logisch in sich konsistenten Modelle vorstellen. Aber die Modelle treten nicht dadurch in Konkurrenz und werden ganz streng auch nicht dahingehend "gemessen". Das "Messen", so haben vernünftige Überlegungen ergeben, erfolgt durch den Vergleich von aus dem Modell extrahierten Beobachtungsvorhersagen mit tatsächlich gemachten Beobachtungen. Und natürlich ist in einem höheren Modell anderes, fundamentaleres Wissen, präsent. Du magst dieses Wissen "Vorannahmen" nennen, aber entscheidend ist, das auch dieses Wissen -- damit man es Wissen nennen kann -- seinerseits selber kritisch betrachtet werden kann.
Es ergeben sich also in der "wissenschaftlichen Beschreibung der Welt" keine verschiedenen Modelle aufgrund von willkürlichen Vorannahmenso, wie Du es immer darstellst. Ja, man kann mit konkurrierenden Modellen argumentieren, die sich "innerlich" unterscheiden, und doch dieselben Vorhersagen machen (Kongruenz!). Aber auch diese Fälle wurden durch Philosophen in der Praxis, noch mehr natürlich in der Theorie, analysiert. Sstichwort "Unbestimmtheit", letztlich im Zusammenhang auch das Ockhamsche Rasiermesser.
Also kurzum: Deinen Satz "
Es ist vernünftig in einem so oder so definierten Modell so" kann ich nicht unterstützen, sondern "es ist vernünftig" begründet auch und gerade hinsichtlich einer "Begründungsleiter" oder eben nicht.
closs hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 21:09
Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 17:34
Dass es eine Wirklichkeit, was der Fall war oder ist, mit oder ohne Wildschweine (=closs'scher Wirklichkeitsbegriff) überhaupt gibt, ist eine Annahme.
Diese Aussage verstehe ich wirklich nicht. - Wenn Du gestern abend Eisbein gegessen hast: Ist es für Dich eine Annahme, dass Du gestern Eisbein gegessen hast?
Lese doch mal ein Werkchen über "Erkenntnistheorie". "Was kann der Mensch, was kann Anton, was closs, wissen?"
Danach würde man sagen: Es hat für Anton praktische Vorteile, gewisse Erinnerungen als eine Grundlage seines praktischen Handelns zu berücksichtigen. Jedenfalls bis zu dem Augenblick, wo Anton sich in Dr. Perchbichlers Wohlfühlzelle wiederfindet und über Perchbichlers Ausführungen nachsinniert, aufgrund einer psychischen Erkrankung solle Anton doch von dem Abstand nehmen, was er so alles in den letzten Wochen erlebt zu haben annimmt. Oder, wenn Anton Photonen, Elektronen, Atome oder gewisse gar nicht mal so kleine Moleküle auf einen jeweils gut bemessenen Doppelspalt lenkt, all seine warmen und in der Mehrzahl guten Erinnerungen an Partikel, große und kleine, nicht mehr Grundlage seines Denkens sein sollten.
closs hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 21:09
Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 17:34
Welchen Sinn machen Deine Vergleiche mit einer unbelegten Annahme auf der Seite, die etwas Wahres vorgeben soll und an der Einzelaussagen geprüft werden sollen.
Darum geht es mir nicht. - Mir geht es darum, dass Behauptungen von welcher Seite auch immer das eine sind und das, was der Fall ist/war kategorial was anderes ist.
Ist bekannt. Nur kannst Du immer noch nicht Deinen Wirklichkeitsbegriff als mehr als eine interessantes closs'sches Denkprodukt, welches closs selber sich zum Maßstab erhebt, vertreten. Du kannst das für Nicht-Clösser als persönliche Annahme, Meinung, Überzeugung vertreten, aber bei allen darauf fußenden weiteren Überlegungen ist doch die Rückfrage erlaubt:
Warum, lieber closs, sollen wir Dir folgen?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.