Philosophie nach Markus Gabriel

[abc]

Die Cello-Suiten von J.S. Bach sind keine Definition. Bach hat sie geschaffen. Und sie sind Kultur.

Sie sind Kultur, weil es Wesen gibt, die sie als Kultur bewerten und erkennen können. Wäre Niemand da außer Bach, könnte Niemand seine Cello-Suiten als Kultur bewerten außer er selbst - rein subjektiv.

Hallo Peb, ist das nicht eine Binsenweisheit? Vielleicht verstehe ich deinen Punkt auch nicht ganz ...

Ich will einfach nur von der Vorstellung wegleiten, Kultur sei etwas objektiv Vorhandenes. Es ist etwas subjektiv Erschlossenes.

Ist es nicht beides?

Was also ist eine kulturelle Leistung?

... ein Vogelnest?

Bezieht sich Kultur nicht - per se - auf eine menschliche Leistung?!

[Thaddaeus]

Wordurch heben sich die Cello-Suiten denn von der natürlichen Umgebung ab?

Es ist nicht meine Verpflichtung, dir das Selbstverständliche auch noch zu bergründen. Du behauptest doch, du könntest nicht zwischen der natürlichen Umgebung und den Bach-Suiten unterscheiden. Ich behaupte dagegen, dass jeder die Suiten Bachs von jeder natürlichen Umgebung selbstverständlich jederzeit unterscheiden kann.
Wenn du also behauptest, es läge einzig im Ermessen des Rezipienten, zu bestimmen, was Kultur ist, dann musst du auch erklären können, wie er Kultur dann überhaupt erkennen können soll.

Damit ist erwiesen, dass Kultur nicht vom Beobachter abhängt.

Keineswegs. Damit ist erwiesen, dass Kultur von der Definition von "Kultur" und der Definition von "Natur" abhängt.

Das ist offensichtlich falsch. Jeder kann jederzeit ohne größere Probleme (bis auf ganz wenige spezielle Ausnahmefälle) Kultur und Artefakte von natürlicher Umgebung unterscheiden, völlig unabhängig davon, wie er Natur oder Kultur definiert.

(Das darf übrigens nicht verwechselt werden mit dem Erkennen von Kunst als Kunst. Wenn ein Künstler eine schmutzige Badewanne ins Museum stellt als Kunstobjekt und die Putzfrau die Badewanne sauber scheuert, erkennt sie die schmutzige Badewanne offenbar nicht als Objekt der Kunst. Aber sie erkennt sie als ein Artefakt, also als Kultur, nämlich als eine von Menschen bewusst hergestellte Badewanne, die sauber sein sollte.)

Doch! Genau damit muss es verglichen werden. Oder aber du sagst, dass es zwei (oder mehr) Sorten von Kultur gibt - je nach Definition durch den Betrachter.

Nein, denn jede Kunst ist immer schon Kultur, aber nicht alles, was Kultur ist, ist Kunst. Das ist doch eigetlich ziemlich einfach zu verstehen, - oder?

[PeB]

Die Cello-Suiten von J.S. Bach sind keine Definition. Bach hat sie geschaffen. Und sie sind Kultur.

Sie sind Kultur, weil es Wesen gibt, die sie als Kultur bewerten und erkennen können. Wäre Niemand da außer Bach, könnte Niemand seine Cello-Suiten als Kultur bewerten außer er selbst - rein subjektiv.

Hallo Peb, ist das nicht eine Binsenweisheit? Vielleicht verstehe ich deinen Punkt auch nicht ganz ...

Du hast vollkommen richtig verstanden: es ist eine Binsenweiheit. Umso erstaunlicher für mich, dass sie auf Ablehnung stößt.

Ich will einfach nur von der Vorstellung wegleiten, Kultur sei etwas objektiv Vorhandenes. Es ist etwas subjektiv Erschlossenes.

Ist es nicht beides?

Jein. Das Objekt an sich ist etwas objektiv vorhandenes. Ob du es als "Kultur-Objekt" betrachtest, hängt aber ausschließlich vom "Kulturschaffenden" und von dir ab.
Es sei denn, die Begriffe "künstlich" und "Kultur" werden vollständig synonym verstanden. Dann kann auch ein Computer Kultur erschaffen.

Was also ist eine kulturelle Leistung?

... ein Vogelnest?

Bezieht sich Kultur nicht - per se - auf eine menschliche Leistung?!

Wenn man es so definiert...
...ich habe aber von Verhaltensforschern auch schon anderes gehört.

Hier wurde Kultur im Kontrast zu Natur definiert. Insofern müsste auch ein Vogelnest, welches nicht (ohne zugehörigen Vogel) in der Natur vorkommt, als Kulturleistung des Vogels angesehen werden.

Oder anders: ist die Fettinstallation von Josef Beuys ein Kulturgut aufgrund des vorliegenden Objektes oder aufgrund der Akzeptanz des subjektiven Betrachters?

Oder ganz anders: Kultur ist ein subjektiver Begriff, weil sie von Subjekten definiert wird. Ein Rippelmuster am Strand kann sehr künstlerisch sein, aber es ist keine Kunst (und auch keine Kultur), weil es a) nicht durch ein Subjekt hervorgerufen wurde und b) nicht durch Subjekte als Kultur bewertet wurde.

[PeB]

Wordurch heben sich die Cello-Suiten denn von der natürlichen Umgebung ab?

Es ist nicht meine Verpflichtung, dir das Selbstverständliche auch noch zu bergründen.

Selbstverständlich? Für wen?
Doch nur für den, der gemäß der vorhandenen Vorbildung realisieren kann, was die Cello-Suiten zur Kultur macht.
Einfache Frage: wären die Cello-Suiten computergeneriert, wären sie dann auch Kultur?

Aber wir reden aneinander vorbei.

Mir geht es eigentlich darum zu verdeutlichen, dass es einen - von dir vernachlässigten - Unterschied zwischen "Kultur" und "Kulturgut" gibt. Du verwendest Beides synonym. Zudem reden wir über einen "Kulturbegriff", dessen Definition du gemäß deiner Auffassung voraussetzt. Konkret: Kultur als der Natur entgegengestellt. Also wäre auch ein kreativ ausgestoßener Furz Kultur - ebenso wie die Cello-Suiten von Bach.

Ich betrachte Kultur als ein subjektiv-menschliches, geistiges Konzept. Kulturgüter werden zu solchen durch Anwendung dieses Konzepts auf Objekte. Dabei ist es völlig unerheblich, ob diese Objekte künstlich generiert wurden (Buch) oder natürlich vorkommen (Beuys' Fettinstallation).
Aber auch die Gleichsetzung von "künstlich" und "Kultur" ist falsch. Denn auch Tiere oder Computer können "Künstliches" schaffen; sie haben aber kein subjektives Konzept von "Kultur", das sie auf das künstlich geschaffenen Objekt anwenden können.

[abc]

Ich will einfach nur von der Vorstellung wegleiten, Kultur sei etwas objektiv Vorhandenes. Es ist etwas subjektiv Erschlossenes.

Ist es nicht beides?

Jein. Das Objekt an sich ist etwas objektiv vorhandenes. Ob du es als "Kultur-Objekt" betrachtest, hängt aber ausschließlich vom "Kulturschaffenden" und von dir ab.

Aber ja, es gibt natürlichen einen Konsenz - auch in sprachlicher Hinsicht - meine ich.

Bezieht sich Kultur nicht - per se - auf eine menschliche Leistung?!

Wenn man es so definiert...

Ich dachte, das sei Konsenz!

...ich habe aber von Verhaltensforschern auch schon anderes gehört. Hier wurde Kultur im Kontrast zu Natur definiert. Insofern müsste auch ein Vogelnest, welches nicht (ohne zugehörigen Vogel) in der Natur vorkommt, als Kulturleistung des Vogels angesehen werden.

Verstehe. Hätte hier auch nichts einzuwenden - fände es in der Sache aber hilfreich, es sprachlich abzugrenzen und entsprechend auszuweisen, damit die Gesprächsteilnehmer wissen, was gemeint ist und was nicht.

Oder anders: ist die Fettinstallation von Josef Beuys ein Kulturgut aufgrund des vorliegenden Objektes oder aufgrund der Akzeptanz des subjektiven Betrachters?

Ich kenne nicht allzuviel von Beuys, aber seine "Hasennummer" hat mich doch sehr beeindruckt.
Das aber nur am Rande

Ein Rippelmuster am Strand kann sehr künstlerisch sein, aber es ist keine Kunst (und auch keine Kultur), weil es
a) nicht durch ein Subjekt hervorgerufen wurde und
b) nicht durch Subjekte als Kultur bewertet wurde.

Meine volle Zustimmung. Auch wenn sich nun möglicherweise ein paar kreative Krabben
zurückgesetzt und nicht recht gewürdigt fühlen ...

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Oder ganz anders: Kultur ist ein subjektiver Begriff, weil sie von Subjekten definiert wird.

Ist ein 'Begriff' - also auch 'Kultur' - nicht per se eine objektive Größe?
Also eine Größe, die über das Subjekt/ive hinausweist, auch wenn sie von Subjekten getragen wird.

Gruß
abc

[abc]

Es ist nicht meine Verpflichtung, dir das Selbstverständliche auch noch zu bergründen.

Selbstverständlich? Für wen?

In diesem Fall wohl für das TIER Thaddaeus. Was für eine Farce , wobei sie mit ihrer Selbstklassifizierung als Tier - hier - nicht alleine dasteht, wenn ich das recht in Erinnerung habe, wobei Herr closs - wie üblich - noch eine Extrawurst für sich beansprucht!

[PeB]

Oder ganz anders: Kultur ist ein subjektiver Begriff, weil sie von Subjekten definiert wird.

Ist ein 'Begriff' - also auch 'Kultur' - nicht per se eine objektive Größe?
Also eine Größe, die über das Subjekt/ive hinausweist, auch wenn sie von Subjekten getragen wird.

Falls nachweisbar wäre, dass ein "Begriff", respektive "Kultur", unabhängig vom Menschen alleine stehen kann - also in einem menschenleeren Universum - dann wäre es objektiv vorhanden.

[PeB]

Es ist nicht meine Verpflichtung, dir das Selbstverständliche auch noch zu bergründen.

Selbstverständlich? Für wen?

In diesem Fall wohl für das TIER Thaddaeus. Was für eine Farce , wobei sie mit ihrer Selbstklassifizierung als Tier - hier - nicht alleine dasteht, wenn ich das recht in Erinnerung habe, wobei Herr closs - wie üblich - noch eine Extrawurst für sich beansprucht!

Ich beanspruche ebenfalls eine Extrawurst. Ich kann "Kultur" schaffen und bin deshalb nicht als Tier zu klassifizieren.

[Thaddaeus]

Wordurch heben sich die Cello-Suiten denn von der natürlichen Umgebung ab?

Es ist nicht meine Verpflichtung, dir das Selbstverständliche auch noch zu bergründen.

Selbstverständlich? Für wen?

Also ich kenne niemanden, der den Unterschied zwischen Bachs Cello-Suiten und einer natürlich entstanden Umgebung nicht erkennt.
Es ist eine absurde Ansicht, zu meinen, Menschen könnten Cello-Suiten nicht von Wiesen, Seen, Meeren, Bäumen und Bergen unterscheiden, - wenn sie Kultur und Natur vorher nicht entsprechend definieren.

Doch nur für den, der gemäß der vorhandenen Vorbildung realisieren kann, was die Cello-Suiten zur Kultur macht.

Nein. Wenn ein Vorschulkind die Suiten hört, erkennt es sie bereits als etwas, dass so in der Natur als Lautäußerung nicht vorkommt. Findet es sie als Notenblätter auf einer Wiese, erkennt es diese Blätter vermutlich nicht als Cello-Suiten von Bach, aber sicherlich als Kultur und nicht als etwas, das vom Baum gefallen ist.

Einfache Frage: wären die Cello-Suiten computergeneriert, wären sie dann auch Kultur?

Wenn ein Computer Musik komponiert, dann ist das auch Kultur. Aber nicht, weil ein Computer sie macht, sondern weil Menschen das so wollen und dafür gesorgt haben, dass der Computer Musik macht. Wegen des hinter einem Computer planenden und wollenden Menschen, können Computer das komponieren simulieren oder das Schachspielen etc.

Aber wir reden aneinander vorbei.

Nein. Du vertrittst nur eine völlig unhaltbare Ansicht, ...

Mir geht es eigentlich darum zu verdeutlichen, dass es einen - von dir vernachlässigten - Unterschied zwischen "Kultur" und "Kulturgut" gibt. Du verwendest Beides synonym. Zudem reden wir über einen "Kulturbegriff", dessen Definition du gemäß deiner Auffassung voraussetzt. Konkret: Kultur als der Natur entgegengestellt. Also wäre auch ein kreativ ausgestoßener Furz Kultur ...

Ja, das ist tatsächlich so: wenn jemand kunstvoll furzen kann, dann ist er Kunstfurzer und was er tut ein künstlerischer Ausdruck, wenn auch ein olfaktorisch zweifelhafter.
Und wo läge der Unterschied zwischen Kultur und Kulturgut? Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, Kultur differenziert zu betrachten.

Und natürlich spielt der Mensch eine Rolle, wenn es um Kultur geht. Kultur ist ja eine Ausdrucksform des Menschen. Darum wird ein Termitenhügel oder ein Ameisenhaufen oder eben ein Vogelnest normalerweise nicht als Kultur angesehen. Ihnen wird der Wille zur Kultur abgesprochen. Termiten, Ameisen und Vögel können nicht nicht Termitenhügel, Ameisenhaufen und Nester bauen. Der Mensch kann aber eben schon nicht den Stuttgarter Bahnhof bauen oder nicht die Elbphilharmonie usw.
Menschen schaffen Kultur mit einer Absicht, zu einem Zweck, bewusst und gewollt. Das gehört dazu, um Kultur zu schaffen. Man kann es aber auch lassen!

Das ist tatsächlich ein wichtiger Unterschied, der nicht außer Acht gelassen werden darf, wenn man verstehen will, was Menschen von Tieren unterscheidet.

Ich betrachte Kultur als ein subjektiv-menschliches, geistiges Konzept.

Das sehe ich auch so.

Kulturgüter werden zu solchen durch Anwendung dieses Konzepts auf Objekte. Dabei ist es völlig unerheblich, ob diese Objekte künstlich generiert wurden (Buch) oder natürlich vorkommen (Beuys' Fettinstallation).
Aber auch die Gleichsetzung von "künstlich" und "Kultur" ist falsch. Denn auch Tiere oder Computer können "Künstliches" schaffen; sie haben aber kein subjektives Konzept von "Kultur", das sie auf das künstlich geschaffenen Objekt anwenden können.

Das sehe ich nicht so.

[abc]

In diesem Fall wohl für das TIER Thaddaeus. Was für eine Farce, wobei sie mit ihrer Selbstklassifizierung als Tier - hier - nicht alleine dasteht, wenn ich das recht in Erinnerung habe, wobei Herr closs - wie üblich - noch eine Extrawurst für sich beansprucht!

Ich beanspruche ebenfalls eine Extrawurst. Ich kann "Kultur" schaffen und bin deshalb nicht als Tier zu klassifizieren.

In dieser Hinsicht wird auch die 'Institution Curry-36' in unserer Metropole gefeiert, denn es heißt, dort gäbe es die beste vom Grill mit Pommes (rot/weiß). Ich kann dir und der Sage zustimmen, zumindest was die Kartoffelverwandlung anbetrifft.

Was aber sagt die Tier Expertin?

Und natürlich spielt der Mensch eine Rolle, wenn es um Kultur geht. Kultur ist ja eine Ausdrucksform des Menschen. (...) Das ist tatsächlich ein wichtiger Unterschied, der nicht außer Acht gelassen werden darf, wenn man verstehen will, was Menschen von Tieren unterscheidet.

Hört hört! Wie will aber ausgerechnet sie - ein Tier - das entscheiden?
Schwört sie doch auf ihren Tier-Philosophen 'Markus Gabriel' der meint ...

DER MENSCH IST DAS TIER, DAS KEINES SEIN WILL!

Was versteht diese Klasse eigentlich alles als Kunst ...

... wenn jemand kunstvoll furzen kann, dann ist er Kunstfurzer und was er tut ein künstlerischer Ausdruck (...)

Da bleibe ich doch lieber beim klaren Bach und meiner Forelle - diesmal in der Schweiz. Man fragt sich, wovon diese Klasse eigentlich träumt? Ach ja ... - das Kleingedruckte bitte nie/nicht aus den Augen verlieren.