Wissenschaft und Universität

[sven23]

Wäre die Naherwartungsfrage eine Frage des Glaubens, hätte sich die HKE damit nicht befasst.

Genau so ist es.

Als historische Frage fällt sie dagegen in den alleinigen Zuständigkeitsbereich der historisch arbeitenden Exegese. Den Vorwurf, die HKE habe in dieser Frage ihre Kompetenz überschrit-
ten, haben noch nicht einmal die Exegese-Kritiker Ratzinger und Berger erhoben.

Nur der closs weiß natürlich besser als die Autoren selbst, was sie gemeint haben. Das hat er sich geistig erschlossen.

[closs]

Anders geht es doch gar nicht.

Nix dagegen - ich wollte es nur nochmal festklopfen.

closs hat geschrieben: ↑
Di 30. Jul 2019, 10:37
Kann es nach DEINEN epistemisch-logischen Aussagen sein, dass zwei Interpretationen "empirisch" belegbar oder gar "nachweisbar" sind, die widersprüchlich sind? "Er war schwul?"/"Er war NICHT schwul" ---???

Nein, natürlich nicht. Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein.

Ontisch richtig - aber man weiß eben oft nicht, was ontisch richtig ist. - Das heißt: Thaddäus 1 könnte "empirisch" 12 Stelle finden, die darauf hinweisen, dass Goethe schwul war, und Thaddäus 2 könnte 9 Stellen finden, die das Gegenteil belegen. - Und jetzt?

Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein, also muss eine von beiden falsch sein.

Ontisch nach wie vor zutreffend. - Jetzt stell mal vor, dass Thaddäus 1 interpretiert (!), dass seine 12 Stellen unterm Strich mehr Gewicht haben, und Thaddäus 2 tut das mit seinen 9 Stellen ebenfalls - beide mit guten Argumenten. - Dann wissen wir zwar, dass ontisch eine der beiden unrecht haben muss, aber wir wissen nicht welche - denn beide haben logisch keinen Fehler gemacht.

So wenig, wie Menschen entscheiden, dass der Jupiter 79 Monde hat (bislang), entscheidet er darüber, ob die logischen Grundgesetze gültig sind.

Das wissen wir alle - aber das ist nicht das Problem, das vorliegt. - Das Problem lautet, dass man nicht 12 Stellen gegen 9 Stellen zählen kann und dann weiß, dass 12 mehr als 9 ist, sondern dass es eine Abschätzungsfrage ist, welche Stellen gewichtiger sind. - Da machst Du mit Logik gar nichts.

Zur Wirklichkeit gehört die Tatsache, dass die logischen und mathematischen Gesetze gültig sind.

Wie gesagt: Dem wurde bisher nie widersprochen und das ist nicht das Problem.

Die 79 Jupitermonde existieren ebenfalls auch ohne, dass sie je ein Mensch beobachtet hätte.

Das ist nebenbei eine wichtige Feststellung.

[closs]

Zeige uns bitte, dass die Forschung religiöse apriori vorschaltet.

Die biblisch-kritische Forschung tut dies bspw., wenn sie methodisch zwar wie die HKM arbeitet, aber andere Vorannahmen wählt. - Bei der HKM kenne ich keine religiösen Apriori, aber weltanschauliche - bspw. die naturalistischen Vorannahmen Bultmanns.

Sie zu untersuchen, unter der Voraussetzung, dass die Autoren allesamt lügen, ist Ideologie.

Da hat er recht - wobei ich Theißen nicht unterstelle, dass er das tut.

Aber wahrscheinlicher als irgendwelche Glaubensbekenntnisse.

Das ist nicht Frage - die Frage ist, welche Hermeneutik am nächsten an dem dran ist, was der Fall war. - Das kann die HKm als Beteiligte nicht entscheiden (Du kannst Oliver Kahn nicht zum Schiedsrichter in einem Spiel machen, in dem er selber im Tor steht).

Closs hat die biblisch-kritische Exegese angeführt, die hauptsächlich von Evangelikalen angewandt wird.

Richtig - sie ist ein gutes Beispiel, wie man bei weitgehender MEthodik-Gleichheit andere Vorannahmen haben kann.

Wenn sie nicht wahr sind, taugen sie nichts.

Weiß man aber nicht - genauso wenig, wie die HKM weiß, ob Jesus eine Naherwartung in ihrem Verständnis hatte oder nicht. --- Ich sehe es so, dass sich redliche HKM und redliche Theologie gleichermaßen für Wahrheit interessieren.

Mal unter uns: einen kleinen religiösen Tick hast du schon, oder nicht?

Eigentlich nicht - aber ich kann in verschiedenen Hermeneutiken denken. - Wenn ich mich als in das Fundament der RKK hineindenke, meine ichm dass das genannte Dogma unnötig weltlich ist.

Die "saubere Weiterarbeit" führte u.a. dazu, die katholischen Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "Unbefleckten Empfängnis" und der "Leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel" zu postulieren.

Ja und? Das widewrspricht nicht den "echten" Ergebnissen der HKM.

Als historische Frage fällt sie dagegen in den alleinigen Zuständigkeitsbereich der historisch arbeitenden Exegese.

Das sieht die HKM anders als die Theologie. - Die Theologie sieht hier eine Überschreitung der Kompetenz, weil es um eine spriituelle Frage geht.

Den Vorwurf, die HKE habe in dieser Frage ihre Kompetenz überschrit-
ten, haben noch nicht einmal die Exegese-Kritiker Ratzinger und Berger erhoben.

Im Kommissions-Text hat es Ratzinger sehr wohl (siehe von mir zitierten Txt).

[closs]

Ehrlich gesagt scheint mir closs nicht einmal selbst zu wissen, ob er nun einer Kohärenz- oder einer Korrespondenztheorie der Wahrheit anhängt.

Da denke ich gar nicht drüber nach. - Mein Thema ist, auf welchen Bedingungen welche Theorie auch immer aufsitzt. Du versuchst schon wieder, in Felder zu locken, in denen Du unbstreitbar besser als ich bist, die aber nicht der Hase im Pfeffer ist.

Mal schreibt er von der Abhängigkeit der Wahrheit von der (angeblich) verwendeten Hermeneutik

Nein - das habe ich NIE geschrieben - meine Aussage war und ist immer, dass Hermeneutiken dazu da sind, möglichst authentisch zu der EINEn ontischen Wahrheit zu sein - dies aber mindestens oft selbst nicht wissen können.

mal schreibt er von dem, was "ontisch ist" als Garant der Wahrheit

Das schließt sich nicht aus - im Gegenteil.

Im Grunde schreibe ich deshalb meist so lange Texte, weil ich mir vor allem über meine Gedanken zu komplexen Themen klar werden will.

Dann versuche mal, die jeweiligen Grundlagen dessen miteinzubeziehen, was Du mit welcher Theorie auch immer in den Griff kriegen willst.

[Thaddaeus]

Nein, natürlich nicht. Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein.

Ontisch richtig

Nein, das ist nicht ontisch richtig, sondern logisch richtig.

aber man weiß eben oft nicht, was ontisch richtig ist.

Das ist unerheblich, denn es ändert nichts daran, dass zwei Aussagen, die sich inhaltlich widersprechen nicht beide zugleich richtig sein können. Und nichts anderes untersucht die Logik, wie ich dir ja achon ausführlich oben geschrieben habe.

Das heißt: Thaddäus 1 könnte "empirisch" 12 Stelle finden, die darauf hinweisen, dass Goethe schwul war, und Thaddäus 2 könnte 9 Stellen finden, die das Gegenteil belegen. - Und jetzt?

1. ist nicht Goethe schwul, sondern seine Figur Faust wird so interpretiert!!!

Und jetzt? Jetzt fängt die wissenschaftliche Arbeit an. 12 Stellen sind schonmal besser als 9 Stellen. Punkt für Thaddäus 1. Nun wird die Qualität der Stellen nach allen Regeln der philologischen Kunst geprüft und gewichtet: 12 wenig überzeugende Stellen sind nicht so gut wie 9 überzeugende.
Bei der Naherwartung Jesu wurde genau das gemacht. Dabei stellt sich heraus, dass die kanonische Exegese den kürzeren zieht, was vor allem daran liegt, dass sie wissenschaftlichen Anforderungen methodisch nicht genügt. Die Meinung der kanonischen Exegese wird zu Kenntnis genommen und nach der wissenschaftlichen Überprüfung nicht nur ihrer vermeintlichen Argumente, sondern auch ihrer Wissenschaftlichkeit, getrost zu den Akten gelegt.
Problem gelöst!

[Edelmuth]

Dass Jesus bezüglich des von ihm angekündigten Gottesreiches eine Naherwartung hatte, entspringt...….

……...deiner Phantasie-woll Duisburger. Schauens was der von dir o. in den Mund Genommene zu deiner regen Phantasie, dass er eine Naherwartung gehabt haben muss unmissverständlich wie folgt in Apostelgeschichte 1:6-8 höchstpersönlich aufzeigt:

6 Die Versammelten fragten Jesus: »Herr, wirst du dann die Herrschaft Gottes in Israel wieder aufrichten?« 7 Jesus antwortete: »Mein Vater hat festgelegt, welche Zeiten bis dahin noch verstreichen müssen und wann es so weit ist. Ihr braucht das nicht zu wissen. 8 Aber ihr werdet mit dem Heiligen Geist erfüllt werden, und dieser Geist wird euch die Kraft geben, überall als meine Zeugen aufzutreten: in Jerusalem, in ganz Judäa und Samarien und bis ans äußerste Ende der Erde.«

Wie du (hoffentlich) anerkennst, musste noch jede Menge Wasser durch den Jordan fließen bis sich Jesu obige Prophezeiung erfüllte. Alleine der Gedanke, dass die elf Jünger mit ihren Eselchen den Auftrag bis zum äußersten Ende der Erde das angekündigte Gottesreich damals weltenweit gepredigt haben-kannste jemand verklickern(unterjubeln) der sich das Unterbüchslein von oben über den Kopf anzieht.

[AlTheKingBundy]

Dass Jesus bezüglich des von ihm angekündigten Gottesreiches eine Naherwartung hatte, entspringt...….

……...deiner Phantasie-woll Duisburger. Schauens was der von dir o. in den Mund Genommene zu deiner regen Phantasie, dass er eine Naherwartung gehabt haben muss unmissverständlich wie folgt in Apostelgeschichte 1:6-8 höchstpersönlich aufzeigt:

Naja, mit der Bibel nimmt es unser lieber Hemul nicht so genau, wenn sie ihm nicht in den Kram passt:

Mat 24,34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Mt 10,23 Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Mt 16,28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod keinesfalls schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.

Joh 21,22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, dass er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach!

Aber aus der Naherwartung seid ihr Spezies ja nicht verlegen eine Fernerwartung zu machen.

[closs]

Nein, das ist nicht ontisch richtig, sondern logisch richtig.

Wenn es um Aussagen geht wie "2+2=4" und "7+7=123" hast Du natürlich recht - aber davon reden wir doch nicht. - Es geht um Fragen wie "Hatte Jesus eine irrtümliche Naherwartung im Sinne des AT"? - Da kann man sowohl "JA" und "NEIN" bestens begründen.

Natürlich widerspricht sich "Ja" und "Nein" logisch (das wissen wir alle) - aber wie erklärst Du Dir, dass beide Aussagen bestens begründbar sind? Am Ende sogar "nachweisbar", wenn man Deine leichtsinnige Verwendung dieses Wortes übernimmt? ---- Da lässt sich auch nichts mit dieser oder jener Theorie daran ändern, weil es abhängig von etwas anderem ist: Nämlich das, was ich unterschiedliche "hermeneutische Vorannahmen" nenne.

Das ist unerheblich, denn es ändert nichts daran, dass zwei Aussagen, die sich inhaltlich widersprechen nicht beide zugleich richtig sein können.

Das meine ich mit "methodisch/systemisch möglich", aber "ontisch nicht".

1. ist nicht Goethe schwul, sondern seine Figur Faust wird so interpretiert!!!

Dafür gilt dasselbe (es gibt übrigens auch Untersuchungen, die aus Zeichnungen von literarischen Figuren Rückschlüsse auf den Autor ziehen).

Und jetzt? Jetzt fängt die wissenschaftliche Arbeit an. 12 Stellen sind schonmal besser als 9 Stellen. Punkt für Thaddäus 1. Nun wird die Qualität der Stellen nach allen Regeln der philologischen Kunst geprüft und gewichtet: 12 wenig überzeugende Stellen sind nicht so gut wie 9 überzeugende.

So weit, so gut.

was vor allem daran liegt, dass sie wissenschaftlichen Anforderungen methodisch nicht genügt

Wissenschafts-philosophisch ist diese Aussage anfechtbar - Deine gestige Definition von Wissenschaft (ich finde sie gerade nicht) trifft auf BEIDE zu, weil BEIDE systematisch arbeiten.

Die Meinung der kanonischen Exegese wird zu Kenntnis genommen und nach der wissenschaftlichen Überprüfung nicht nur ihrer vermeintlichen Argumente, sondern auch ihrer Wissenschaftlichkeit, getrost zu den Akten gelegt.
Problem gelöst!

Nein, das Problem ist NICHT gelöst. Du versuchst, methodische Präjudizierungen zum Herrn ontischer Wahrheit zu machen.

Die Antwort auf die Frage, ob Jesus eine irrige Naherwartung hatte, hängt ab von:

1) Ist das NT in seinen ältesten Teilen das "Original", oder ist Jesus das "Original", weil bereits das NT eine Rezeption ist?

2) Gilt der Grundsatz "ältere Quelle = authentischere Quelle", oder gilt das, was die Päpstliche Kommission sagt, nämlich dass die HK sich "auf die Forschung nach dem Sinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung <beschränkt> und <sich nicht> interessiert ... für die weiteren Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der biblischen Offenbarung und Kirchengeschichte zu Tage getreten sind"? - Was dem, was der Fall ist, zuträglicher ist, wissen wir beide nicht.

3) Untersucht man unter dem Aspekt, dass Jesus nur Mensch war, oder dass er auch göttlich war? - Beides ist historisch möglich.

Wir müssen das inhaltlich gar nicht umkämpfen, weil das traditionell nichts bringt - mir geht es darum, dass unterschiedliche Vorannahmen zu 1, 2 oder 3 Einfluss haben auf die Beantwortung der Frage "Hatte Jesus irrigerweise eine Naherwartung im Sinne des AT?" - Legt man jeweils die erste der beiden Optionen in jedem Punkt zugrunde, kann man hervorragend begründen, warum sich Jesus irrte. - Legt man jeweils Option 2 zugrunde, kann man hervorragend begründen, warum er KEINE Naherwartung im Sinne des AT hatte.

Sind beide Antworten richtig? Im Rahmen ihrer jeweiligen Hermeneutik/Vorannahmen sind beide Antworten logisch fehlerfrei. - Ontisch sind sie es NICHT, weil auf Jesus vor 2000 Jahren entweder das Eine oder das Andere zutrifft. - BEIDE Ansätze präjudizieren - aber es geht nicht anders.

[Edelmuth]

Hallo Münek,
aus Lukas 21:34+35 geht ebenfalls hervor, dass du und die Präteristen das falsche Pferd gesattelt haben müssen:

34 Hütet euch aber, dass eure Herzen nicht beschwert werden durch Rausch und Saufen und mit täglichen Sorgen und dieser Tag nicht plötzlich über euch komme 35 wie ein Fallstrick. Denn er wird über alle kommen, die auf der ganzen Erde wohnen.

Deutlicher geht's doch wohl nimmer-woll?

[AlTheKingBundy]

Hallo Münek,
aus Lukas 21:34+35 geht ebenfalls hervor, dass du und die Präteristen das falsche Pferd gesattelt haben müssen:

34 Hütet euch aber, dass eure Herzen nicht beschwert werden durch Rausch und Saufen und mit täglichen Sorgen und dieser Tag nicht plötzlich über euch komme 35 wie ein Fallstrick. Denn er wird über alle kommen, die auf der ganzen Erde wohnen.

Deutlicher geht's doch wohl nimmer-woll?

Wenn man kene Ahnung davon hat, wie es in der Bibel wirklich gemeint ist, weil man alles durch die heutige globale Brille sehen möchte, dann schon.

Apg 2,5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, von jeder Nation unter dem Himmel.

Na so was, auch Eskimos, Indianer, Aborigines, Chinesen und Japaner?