Auserwählung vor Geburt

Rund um Bibel und Glaube
Rilke
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#111 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Mo 29. Apr 2019, 15:16

Helmuth hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 11:16
Ja klar, exakt so sehe ich das auch, nämlich die Erwählung zur Heilslinie, die nicht abhängt von uns. Zum 5. Mal nun. :lol:
Ich würde mich gerne auf Römer 9 und deine Heilslinie konzentrieren - da liegt meiner Ansicht nach die Lösung zur Vorherbestimmung.
Nun hast du schon oft das Wort Heilslinie verwendet, aber du hast mir nicht erklärt, was du darunter verstehst.
Warum ist dies eine "Linie"? Das Heil kann bei einem Menschen eintreten, fünf Generationen überspringen und dann wieder in Kraft treten - ganz unabhängig ob und wann zuvor jemandem in einer Abstammung das Heil zuteil wurde. Eine Linie ist für mich eher eine ununterbrochene, durchgehende Sache, wie etwas eine Abstammungslinie von Abraham. Weshalb also "Heilslinie"?

Eine weitere Frage: Ist die Erwählung zum Heil von Gott bestimmt, ohne Zutun eines Menschen?
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#112 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Mo 29. Apr 2019, 16:19

Rilke hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 15:16
Nun hast du schon oft das Wort Heilslinie verwendet, aber du hast mir nicht erklärt, was du darunter verstehst. Warum ist dies eine "Linie"?
Lukas 3,23-38 skizziert eine Linie von Jesus zurück bis Adam bzw Gott. In dieser Linie befinden sich Abraham, Isaak und Jakob, und diese Linie meine ich. Diese Auswahl hat nichts damit zu tun, ob Jakob später erettet worden ist oder nicht. Es wurde Jakob vor Esau gewählt. Esaus Nichtauswahl hat wieder nichts damit zu tun, dass er später verworfen wurde. Das eine ist nicht das andere.

Es ist klar, dass Gott aus denen wählt, die ihm, um mal rein menschlich zu reden, näher zu Gesicht standen und sich daraus eine erhebliche Anzahl an biblisch belegten Geretteten vorfindet, dennnoch erfolgte diese spezifische Auswahl für eine Aufgabe hier den Weg zu Christus zu bahnen.

Und es gibt deren noch weitere Erwählungen zum Propheten, Priester, Führer, König und zuletzt die Berufung der Jünger Jesu. Diese Auswahlen stellen allesamt kein Merkmal zu ihrer Errettung dar sondern dienten einer zugewiesenen für Gottes Heilsgeschehen wichtigen Aufgabe.

Ich habe dir nicht von ungefähr die beiden Beipiele gegeben, für die eine Errettung nicht zutrifft, wiewohl sie klar ausgewählt worden sind. Und es folgten nach David noch eine Menge an Königen, die allesamt das Zeugnis erhielten, dass sie taten was böse war in den Augen des Herrn.

Ob du errettet bist hängt von deiner Zuwendung zu Gott ab und deinem Glauben ab, der sich auch in Bewährung als echt zu erweisen hat. Hierüber steht keinem Menschen ein Urteil zu. Ob Gott z.B. König Salomo ins Reich einlässt oder ihn wegen des späteren Abfalls zum Götzendiest verurteilen wird, weiß ich einfach nicht.

Hesekiel 18 erklärt wie Gott umgeht, wer von seiner Ungerechtigkeit zur Gerechtigkeit umkehrt bzw. umgekehrt. Es gibt hier also kein Vorauswahl, sondern hängt davon ab, wie dein Lebenswandel sich vor Gott bewährt.

Du meinst ein Christ kann nicht mehr abfallen? D.h. nur Israeliten konnten abfallen, weil ihne nachweislich bescheinigt wurde, dass sie den Bund gebrochen hatten? Dabei war das Bundeszeichen das Merkmal ihrer Erwählung zum Volk Gottes.

Den Bund brechen kann jeder, wie er ihn auch einhalten kann. Schau dir mal den Zustand der derzeitigen Christenheit nur etwas genauer an. Parallel dazu ist nichts anderes ersichtlich bei den orthodoxen Juden. Es steht uns keine konrkrete Beurtelung eines Menschen zu, aber den Gesamtzustand, ja den kann man schon beurteilen.

Jesus redet dieses Wort nicht umsonst
Matthäus 7,14 hat geschrieben: Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, de zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

ThomasM
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#113 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von ThomasM » Mo 29. Apr 2019, 16:37

Rilke hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 15:16
Eine weitere Frage: Ist die Erwählung zum Heil von Gott bestimmt, ohne Zutun eines Menschen?
Ohne eure Diskussion im Detail nachverfolgt zu haben, es gibt ein schönes naturwissenschaftliches Analogon, wie etwas vorherbestimmt sein kann, ohne dass es im letzten Detail vorherbestimmt ist.

Nehmen wir die Frage: Wird ein Mensch in einem Raum voller Luft ersticken?
Die Antwort ist recht klar: Unter normalen Umständen nein. Er wird immer genug Luft zum Atmen haben.

Detaillieren wir die Frage: Wird das Sauerstoffmolekül xy von dem Menschen eingeatmet?
Die Antwort ist: Das ist nicht vorherbestimmt, welches Molekül sich wann an welchem Ort befindet ist nicht vorherbestimmt.

Das sehe ich als Analogon, wie Gott etwas "großräumig" vorherbestimmen kann, z.B. den Gang der Heilsgeschichte, ohne im Detail für jeden Menschen festgelegt zu haben, ob er zum Heil kommt oder nicht (was ja auch in der Entscheidung dieses Menschen liegt)
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Helmuth
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#114 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Di 30. Apr 2019, 11:45

ThomasM hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 16:37
Das sehe ich als Analogon, wie Gott etwas "großräumig" vorherbestimmen kann, z.B. den Gang der Heilsgeschichte, ohne im Detail für jeden Menschen festgelegt zu haben, ob er zum Heil kommt oder nicht (was ja auch in der Entscheidung dieses Menschen liegt)
Über dein Analogon muss ich noch etwas brüten, aber dass Gott Entscheidungen in unsere Hand legt gilt für mich als geoffenbart. Die Aussage Mose: "So wähle das Leben, ist ein Beleg dazu. Diese Wahl ist nicht länger vorherbestimmt ansonsten wäre es keine Wahl, die ich treffe, sondern Gott steuert mich gegen mein Wissen und suggeriert mir nur ein, es wäre meine Entscheidung.

Womit wir zum Liebesaspekt kommen. Mir käme Vorbestimmung dann so vor, dass man seine Braut bewusstseinsverändernder Drogen aussetzt, damit sie meint, sie würde nur mehr noch einzig und allein dich zur Liebe wählen und bekommt gar nicht mit, dass sie in Wahrheit unter Drogen steht und manipuliert wird.

Ja und das nennt man dann den ewigen Ehebund? :lol:

Gott schuf uns im Abbild, das seinesgleichen ist und liebt uns. Das ist der Wesenskern Gottes. Die Liebe zu einem Mitmenschen muss daher ebenso eine freie Wahlentscheidung sein wie Gott uns erwählt. Noch deutlicher kommt das bei der beiderseitigen Entscheidung für das Eingehen eines Ehebundes zum Tragen. Dieser muss frei sein von Manipulation, sei es untereinander oder von außen wie z.B. durch die Eltern. Nur das entspricht m.E. einem Wesenszug der Ebenbildlichkeit, Zwangs- Schein- oder Zweckehen entsprechen dem nicht.

Nun bedeutet das noch lange nicht, dass Gottes Gedanken und Wege nicht weiterhin über unseren stehen, wie es in Jesaja 55,8 auch heißt. Deswegen ist unsere Entscheidung weiterhin frei. Am Verhältnis zwischen Eltern und Kleinkindern ist das leicht nachzuvollziehen, wie ich über deren Halsstarrigkeit schon geredet habe.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Helmuth
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#115 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Do 2. Mai 2019, 10:19

Eine weitere Stelle, die ich gefunden habe, die dagegen spricht, dass alles vorherbstimmt sein muss, ist m.E. Jeremia 18, in der Gott den Propheten zu einem Töpfer sendet und ihm zeigt, wie ihm ein Gefäß misslingt und er deswegen ein neues formt.
Jeremia 18,6 hat geschrieben: Vermag ich euch nicht zu tun wie dieser Töpfer, Haus Israel? spricht JHWH; siehe, wie der Ton in der Hand des Töpfers, also seid ihr in meiner Hand, Haus Israel.
Diesen Vergleich zwischen Töpfer und Ton hat Paulus in Römer 9 erwähnt. Daher ist es gut ihn an besagter Stelle näher zu betrachten. Dem Propheten legte der Herr Gottes Vorhaben damals so aus:
Jeremia 18,7-8 hat geschrieben: Einmal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es auszureißen und abzubrechen und zu zerstören; kehrt aber jenes Volk, über welches ich geredet habe, von seiner Bosheit um, so lasse ich mich des Übels gereuen, das ich ihm zu tun gedachte.
Ein Beispiel dafür war die Stadt Ninive zur Zeit des Propheten Jona.
Jeremia 18,9-10 hat geschrieben: Und ein anderes Mal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es zu bauen und zu pflanzen; tut es aber, was böse ist in meinen Augen, so dass es auf meine Stimme nicht hört, so lasse ich mich des Guten gereuen, das ich ihm zu erweisen gesagt hatte.
Dieses Schicksal stand dem Volk Israel bevor. Es war geplant als Eigentumsvolk Gottes, Gott hatte keinen anderen Plan, doch das Volk wollte nicht zu ihm umkehren. Also trat ein, was Gott durch den Propheten weissagen hat lassen. Das war aber nicht die eigentliche Vorausbestimmung des Volkes, denn diese ist lautet: Ein Königreich von Priestern.

Man sieht, Vorausbestimmung und Umkehr bedingen dabei einander. Dennoch steht Gottes Allmacht darüber. Ich denke das wollte Paulus im Römerbrief zeigen, um die spezifische Vorauswahl des Samens zu erklären. Dabei geht es aber um den anderen Aspekt, in der Gottes Plan auch eine Auswahl für das Heilsgeschehen zu Christus hin vornimmt, die gar nicht von guten und bösen Taten des Menschen abhängt. Im Grund genommen sind ja alle Menschen böse, und deswegen brauchen auch alle den Erlöser.

Gott führt dabei auch völkische Schicksalwendungen herbei, das ist ein weiterer Aspekt seiner Allmacht, der aber für Heidenvölker im Vornherein nicht festgelegt wurde oder ewigkeitsbedeutend ist. Das persönliche Schicksal ist davon jedoch unabhängig. Von Grundlegung der Welt an war der Erlöser für unsere Sünde geplant, der Messias, diese Vorausbestimmung gibt es, und Gott wählte Abraham, aus dem der Same des Messias Jesus hervorgehen sollte.

Wer aber konkret "in ihm" erlöst wird, wie Paulus sagt, hängt weder von der Volkszugehörigkeit noch von Gottes Vorherbestimmung vor deiner Geburt ab, sondern von der persönlichen Annahme während deines Lebens, und zu diesem Zweck wird das Evangelium von Jesus Christus allen Nationen auch in deser Generation in Gottes Auftrag weltweit verkündigt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
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#116 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Do 2. Mai 2019, 13:13

Helmuth hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 16:19
Ob du errettet bist hängt von deiner Zuwendung zu Gott ab und deinem Glauben ab, der sich auch in Bewährung als echt zu erweisen hat. Hierüber steht keinem Menschen ein Urteil zu. Ob Gott z.B. König Salomo ins Reich einlässt oder ihn wegen des späteren Abfalls zum Götzendiest verurteilen wird, weiß ich einfach nicht.
Ja und nein. Zwar stimmt es meiner Meinung nach, was du geschrieben hast, aber aus freier Entscheidung ohne Gottes Zutun wird sich kein Mensch Gott zuwenden. Niemand ist gerecht, nicht einer, da ist keiner der Gott sucht!
Damit der Mensch sich zu seinem Schöpfer hinwendet, muss der Heilige Geist ihn zu Gott ziehen. Ohne jene Öffnung der Ohren und der Herzen bleiben sie verhärtet und sehen und hören Gott nicht. Nachdem Gott dies getan hat, wirst du auf Grundlage deines Willens den Weg zu Gott suchen. Aber keineswegs wird das deiner "Entscheidung" zugerechnet, sondern allein der Gnade Gottes.
So verstehe ich das.
Helmuth hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 16:19
Du meinst ein Christ kann nicht mehr abfallen? D.h. nur Israeliten konnten abfallen, weil ihne nachweislich bescheinigt wurde, dass sie den Bund gebrochen hatten? Dabei war das Bundeszeichen das Merkmal ihrer Erwählung zum Volk Gottes.
1) Richtig, ein wahrer Wiedergeborener kann nicht abfallen, er wird nicht abfallen und beharrlich an Gott glauben, bis er erlöst wird.
"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." - Joh 10, 27-28

2) Wie auch die Christen wurden die Israeliten nicht aufgrund ihrer Werke (Bundesgehorsam) errettet und gerechtfertigt, sondern aufgrund ihres Glaubens. Abraham war vom Anfang bis zum Ende errettet - und dies stand bereits vor seiner Geburt fest, da Gott ihn vor Erschaffung (Grundlegung) der Erde erwählt hatte zur Sohnschaft.
Ob ein Israelit das ewige Leben erhielt, hing primär nicht von seinen Werken ab, sondern vom Glauben, den er in sich trug. Wahrer Glaube trug auch gute Früchte, aber niemand lebte fehlerfrei im Gesetz, ergo: Alle brachen den Gesetzesbund Gottes.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 16:19
Den Bund brechen kann jeder, wie er ihn auch einhalten kann. Schau dir mal den Zustand der derzeitigen Christenheit nur etwas genauer an. Parallel dazu ist nichts anderes ersichtlich bei den orthodoxen Juden.
Ja, der Bund der Werke errettet auch keine Seele. Weder Juden noch Heiden. Aber den Bund der Gnade wird nur jenen zuteil, die Gott zum ewigen Leben erwählt hat, aufdass er sie zu sich zieht in seinen Sohn Jesus Christus.

Über Einwände können wir gerne diskutieren. :)
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#117 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von PeB » Do 2. Mai 2019, 13:23

Helmuth hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 09:29
Rilke hat geschrieben:
So 21. Apr 2019, 05:32
Römer 9, 11-13: als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden —, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.
Der von Rilke im Thread "Allversöhnung II" erwähnte Gedankengang meint, dass hier eine Auserwählung "vor Geburt" stattfindet, was rein historisch stimmt. Er zieht aber den Schluss, dass es damit vor der Geburt feststeht, wer in das Reich Gottes kommt und wer nicht. Dieser Schluss ist falsch.

Lasst uns gemeinsam versuchen das darzulegen.

Aus Gottes Sicht (der alles im Voraus weiß) ist das richtig. Aus menschlicher Sicht ist jederzeit eine Korrektur möglich. Das heißt nicht, dass die Korrektur die göttlich Voraussicht verändert, sondern dass Gott auch im Voraus schon die Korrekturen kennt.
Warum?
Weil Gott außerhalb der Zeit steht und ihr nicht Untertan ist.

Helmuth
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#118 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Do 2. Mai 2019, 13:31

Rilke hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 13:13
Über Einwände können wir gerne diskutieren. :)
Nun, ich denke wir stehen wieder am Anfang. Ich finde keine Einwnmde, die bei dir ziehen würden, denn sonst hätte der eine oder andere das schon getan, wie zuletzt die Jeremia 18 Betrachtung. Es hat auch mehrere andere User gegeben, die ihre Einwände vorgebracht hatten. Auch die greifen nicht.

Du stehst mal steif auf der Prädestinationslehre. Vielleicht müssten wir zuvor Prämisse für Prämisse duchgehen. Aber macht nichts, der Tempel zu Jerusalem wurde auch nicht an einem Tag erbaut und er ist noch lange nicht das, was er eigentlich werden soll. ;)


PeB hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 13:23
Aus Gottes Sicht (der alles im Voraus weiß) ist das richtig. Aus menschlicher Sicht ist jederzeit eine Korrektur möglich. Das heißt nicht, dass die Korrektur die göttlich Voraussicht verändert, sondern dass Gott auch im Voraus schon die Korrekturen kennt.
Warum?
Weil Gott außerhalb der Zeit steht und ihr nicht Untertan ist.
Das zerrt die Thematik ins rein Philosophische. Du müsstest schon mit Schriftstellen untermauern, wie ich es auch bei Rilke forderte. Dieses Hin und Her menschlicher Gedankengänge, und als solche sehe ich diese, davon ist kaum etwas geoffenbart durch Gottes Wort. Aber bitte nur, was die Thematik anbelagt, Ich brauche keinen weiteren Exkurs über "Überzeit". D ;)
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 2. Mai 2019, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#119 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Do 2. Mai 2019, 13:39

Helmuth hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 13:31
Nun, ich denke wir stehen wieder am Anfang. Ich finde keine Einwnmde, die bei dir ziehen würden, denn sonst hätte der eine oder andere das schon getan, wie zuletzt die Jeremia 18 Betrachtung. Es hat auch mehrere andere User gegeben, die ihre Einwände vorgebracht hatten. Auch die greifen nicht.
In Ordnung, dann belassen wir es vorerst dabei. Der Thread ist für mich nicht gestorben, möglicherweise schreibe ich wieder bald etwas hier rein. Aber unser Gespräch sollten wir erst einmal ruhen lassen. Gerne können wir es aber bald wieder aufnehmen. Möglicherweise macht's irgendwann dann Klick bei einem von uns. :)
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PeB
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#120 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von PeB » Do 2. Mai 2019, 13:49

Helmuth hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 13:31
Das zerrt die Thematik ins rein Philosophische.
Nein tut es nicht. :)
Helmuth hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 13:31
Du müsstest schon mit Schriftstellen untermauern, wie ich es auch bei Rilke forderte. Dieses Hin und Her menschlicher Gedankengänge, und als solche sehe ich diese, davon ist kaum etwas geoffenbart durch Gottes Wort. Aber bitte nur, was die Thematik anbelagt, Ich brauche keinen weiteren Exkurs über "Überzeit". D ;)
Die Schriftquelle steht im Eingangspost. Daraus ergab sich, dass Gott alles im Voraus weiß, dass aber der Mensch frei in seiner Entscheidung ohne Vorbestimmung ist.
Aus diesen Voraussetzungen ergibt sich das, was ich geschrieben habe. Gemäß biblischem Quellenverständnis.

Und wenn du nicht über das Konzept der "Zeit" reden willst, klinke ich mich hiermit wieder aus. Denn darin liegt die wesentliche Erkenntnis.

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