Versagt die Evolutionstheorie?

[sven23]

Ob etwas ist, ist ja auch nur eine Vermutung oder unbelegte Behauptung.

Eben - spätestens seit Descartes sollte das klar sein.

Das gilt in besonderem Maße für Götter, Geister und Co.

Nein, dunkle Materie muss postuliert werden, damit das kosmologische Modell funktioniert.

Trotzdem ist es "Fiktion", da es heute sogar in Frage gestellt wird. - Auch unabhängig davon ist es "Fiktion", da es nicht nachgewiesen ist.

Wenn es bessere Modelle gibt, werden diese pärferiert. Zur Zeit sehe ich keine.

Die Welt funktioniert aber auch ohne Gott, wie selbst Ratzinger gesagt hat.

"Die Welt" im naturalistischen Sinn funktioniert selbstverständlich ohne Gott. - "Die Welt" ist aus christlicher Sicht mit all ihren Eigenschaften geschaffen und ist für die "Weltzeit" ein Selbstläufer.

Eben, die Welt ist ein Selbstläufer. Zusatzhypothesen wie Götter werden gar nicht benötigt. Ockham läßt grüßen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
er legt die "notwendigen" Eigenschaften willkürlich fest.
Nein, nicht willkürlich. - Dahinter liegt viel ontologische/dialektische/philosophische/theologische Arbeit.
Sag ich doch, viel Willkür.

Genau - die Leute arbeiten mit Lottoscheinen.

Vor allem mit viel Glaubensideologie.

Wann soll sich das denn als falsch herausstellen?

Am Ende. -

Also mal wieder nicht überprüfbar.

[closs]

Das gilt in besonderem Maße für Götter, Geister und Co.

Das gilt generell - es macht keinen Sinn, Abstufungen zwischen schwanger und weniger oder mehr schwanger zu machen.

Wenn es bessere Modelle gibt, werden diese pärferiert. Zur Zeit sehe ich keine.

Ich auch nicht - darum geht es auch nicht. - Es geht darum, dass nach Deinem Wortgebrauch alles "Fiktion" ist, was nicht nachgewiesen oder nachweisbar ist.

die Welt ist ein Selbstläufer. Zusatzhypothesen wie Götter werden gar nicht benötigt.

Für den naturalistischen Ablauf ist dies nach wie vor richtig.

Vor allem mit viel Glaubensideologie.

Du hast eine derartige Neurose mit dem Wort "Glaubensneurose", dass Du mich an den Kohl-Witz erinnerst, bei dem Kohl "Applepie" bestellt, weil er nicht zwischen "Brown Bread" und "White Bread" unterscheiden kann.

Also mal wieder nicht überprüfbar.

Natürlich nicht. - Alles, was über kritisch-rationalen Zugriff nicht erreichbar ist, ist nicht objektiv überprüfbar. - Das macht doch das Toben derer aus, die meinen, mit kritisch-rationalen Hermeneutiken die Bibel verstehen zu können.

[sven23]

Das gilt in besonderem Maße für Götter, Geister und Co.

Das gilt generell - es macht keinen Sinn, Abstufungen zwischen schwanger und weniger oder mehr schwanger zu machen.

Nein, für die Welt, wie sie nun mal ist, benötigt man keinen Glauben, der mit dem Glauben an Geister und Dämonen vergleichbar wäre.

Wenn es bessere Modelle gibt, werden diese pärferiert. Zur Zeit sehe ich keine.

Ich auch nicht - darum geht es auch nicht. - Es geht darum, dass nach Deinem Wortgebrauch alles "Fiktion" ist, was nicht nachgewiesen oder nachweisbar ist.

Das war nicht meine Aussage, sondern deine.
Deshalb hinkt dein Vergleich von dunkler Materie und Göttern. Denn Götter werden in keinem wissenschaftlichen Modell benötigt.

die Welt ist ein Selbstläufer. Zusatzhypothesen wie Götter werden gar nicht benötigt.

Für den naturalistischen Ablauf ist dies nach wie vor richtig.

Eben.

Also mal wieder nicht überprüfbar.

Natürlich nicht. -

So kann man sich natürlich in seiner Glaubensideologie bequem einrichten.

[closs]

Nein, für die Welt, wie sie nun mal ist, benötigt man keinen Glauben, der mit dem Glauben an Giester und Dämonen vergleichbar wäre.

Im descartschen Sinne schon - aber darum geht es hier gar nicht. - Hier geht es darum, dass es nichts als ein Glaubensentscheid ist, wenn man "Geist" als genuines Produkt von "MAterie" versteht und die spirituelle Variante nicht als solche akzeptiert.

Das war nicht meine Aussage, sondern deine.

Ursprünglich ist es DEINE Aussage - Du bist derjenige, der Dinge, die außerhalb Deines naturalistischen Sandkastens sind, als "Fiktion" zu bezeichnen.

So kann man sich natürlich in seiner Glaubensideologie bequem einrichten.

Genauso wie man es sich in der Glaubensideologie einrichten kann, dass es jenseits des Naturalistischen nichts gäbe. - Angebracht wäre, dass BEIDE Seiten einsehen, dass der jeweils andere recht haben könnte, wenn die eigene Hermeneutik dazu falsch ist - denn dann ist man nicht mehr ideologisch. (Und das ist auch der Status der Theologie: Sie äußert sich ausdrücklich unter Glaubensvorbehalt ("WENN das wahr ist, was wir glauben, DANN ...") - es wäre Zeit, wenn Deine Fraktion diesbezüglich nachziehen würde - der Aufklärung zuliebe.

[JackSparrow]

Geistig assoziieren - aber nicht per "Fantasie", sondern real, also entitäts-orientiert.

Wenn ich Dinge in meiner Fantasie ganz real mit entitäts-orientierten Bedeutungen assoziiere, dann habe ich dafür dennoch nur meine Fantasie benutzt.

Es ging hier darum, dass der Mangel einer Wahrnehmung kein Beleg dafür ist, was wirklich "ist".

Es geht hier darum, dass sich das in Anführungszeichen stehende wirklich "Seiende" allein in deiner Fantasie abspielt. Allein deine Fantasie erschafft Götter, Geister, Entitäten, ontische Realitäten und eine von jeder Wahrnehmung trennbare wirklich "seiende" Wirklichkeit.

Es geht darum, dass nach Deinem Wortgebrauch alles "Fiktion" ist, was nicht nachgewiesen oder nachweisbar ist.

Alles, was sich jemand ausgedacht hat.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/fingo#Latin

[closs]

Wenn ich Dinge in meiner Fantasie ganz real mit entitäts-orientierten Bedeutungen assoziiere, dann habe ich dafür dennoch nur meine Fantasie benutzt.

Das ist IMMER so - wenn Du einen Stuhl anguckst, ist das genauso.

Es geht hier darum, dass sich das in Anführungszeichen stehende wirklich "Seiende" allein in deiner Fantasie abspielt.

"Fantasie" ist ein irreführendes Wort für "Wahrnehmung" - es gilt, wie gesagt, IMMER: Du kannst wie alle anderen NICHT nachweisen, dass Descartes unrecht hatte, als er die Existenz der "Res extensae" als Glaubenssache und nicht als Wissenssache bezeichnet hat.

[sven23]

Angebracht wäre, dass BEIDE Seiten einsehen, dass der jeweils andere recht haben könnte, wenn die eigene Hermeneutik dazu falsch ist - denn dann ist man nicht mehr ideologisch. (Und das ist auch der Status der Theologie: Sie äußert sich ausdrücklich unter Glaubensvorbehalt .

Das ist eine schon oft vorgetragene, aber immer noch falsche Darstellung deinerseits.
Die Kirche hat Ketzer und Häretiker niemals unter Glaubensvorbehalt verfolgt und ermordet, sondern weil sie sich im Besitz der Wahrheit wähnte.
Das Dogmenkorsett gilt übrigens noch heute.

[closs]

Die Kirche hat Ketzer und Häretiker niemals unter Glaubensvorbehalt verfolgt und ermordet, sondern weil sie sich im Besitz der Wahrheit wähnte.

Sie hatte die Macht, ihre Hermeneutik mit Gewalt durchzusetzen - richtig. - Was ändert das an meiner Aussage zuvor?

[Janina]

Und wenn doch, hast du ein Theodizeeproblem.

Auch das ist theoretisch gedanklich lösbar - das Problem beim Theodizee-Problem ist, dass es praktisch letztlich nur erlebend/erleidend gelöst werden kann.

Das heißt du verzichtest auf die Eigenschaft der Allmächtigkeit. Das ist logisch wenigstens konsequent.

Wobei die Feststellung von Kriterium 3 als trivial betrachtet und der Beweis dem Leser überlassen wird.

Wieso trivial? Meinst Du wirklich, dass göttliche Überzeitlichkeit so trivial ist, dass es allgemein bewusst ist?

Du scheinst sie ja sehen zu können. Oder woher willst du das wissen?

Wie kommst Du eigentlich dazu, dass etwas, was (wenn es Sinn machen soll) wesensmäßig außerhalb des Naturalistischen angesiedelt ist, für uns "beweisbar" sein könnte?

Weil du begründen musst, was dafür spricht, dass etwas außernaturalistisch ist, wenn du das behauptest. Und dann solltest du auch eine Vorstellung haben, was außernaturalistisch überhaupt bedeutet, und wie es dann auch noch mit der Welt wechselwirkt. Merkst du nicht, dass du damit ein prinzipielles Behauptensproblem hast? Denn es gibt prinzipiel nichts, womit du das begründen könntest.

Als Kind habe ich mal einen Film gesehen, da musste der Held gegen Geister kämpfen. Die waren aber im Vorteil weil der Säbel des Helden sie nicht treffen konnte und einfach ohne Schaden durch sie hindurchging. Deren Säbel aber waren hart und real. Ich habe nicht einsehen können, warum sie dann mit einer Hand, durch die mit Materie nicht wechselwirkt, einen Säbelgriff festhalten können sollten. Das fand ich so unlogisch, dass ich den Film nicht mehr zuende sehen wollte.

[sven23]

Die Kirche hat Ketzer und Häretiker niemals unter Glaubensvorbehalt verfolgt und ermordet, sondern weil sie sich im Besitz der Wahrheit wähnte.

Sie hatte die Macht, ihre Hermeneutik mit Gewalt durchzusetzen - richtig. - Was ändert das an meiner Aussage zuvor?

Es zeigt, dass es deinen Glaubensvorbehalt nie gegeben hat. Selbst im heutigen Dogmengestrüpp gibt es keinen Glaubensvorbehalt.