Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

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closs
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#661 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von closs » Fr 16. Feb 2018, 22:54

Münek hat geschrieben: Du hast kürzlich noch eingeräumt, dass Astrologie eine Wissenschaft sei, weil sie auf der Basis ihrer SETZUNG (!) :lol: "wissenschaftlich" Horoskope erstelle.
Nein - ich habe gesagt, dass prinzipiell alles wissenschaftlich untersuchbar ist, weil Wissenschaft für Methodik/Modell und nicht für Wirklichkeit steht. - Somit kann man Astrologie unter der Hermeneutik wissenschaftlich untersuchen, dass an ihr etwas dran sein könnte. - Umgekehrt: Man kann nicht wissenschaftlich widerlegen, dass an der Astrologie NICHTS dran ist, sondern nur unter einer Hermeneutik, aus deren Sicht nichts an Astrologie dran ist.

Münek hat geschrieben: Da staunt der Laie und der Experte wundert sich.
Jetzt musst Du nur noch erkennen, wer der Laie und wer der Experte ist.

Münek hat geschrieben:Was hat das mit "geistiger Bildung" zu tun?
Das, was Du damit verbindest, sicherlich nicht.

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Detlef
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#662 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Detlef » Sa 17. Feb 2018, 09:54

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben: Selbst in D ist die Trennung von Staat und Kirche noch längst nicht sauber vollzogen
Als gesellschaftliche Einflussgröße spielt das Christentum eine Rolle - richtig. - Und ja: Der Staat zieht (gegen Entgelt!) für die Kirchen die Kirchenbeiträge ein. - Mehr kann ich nicht erkennen.
weshalb du folgende Tatsachen ausblendest:"Man erkennt den kirchlichen Standpunkt einer Argumentation, wenn gesagt wird, dass der Staat für dieses automatisierte staatliche Inkasso eine großzügige Aufwandsentschädigung von durchschnittlich drei Prozent des Kirchensteueraufkommens erhalte, rund 280 Millionen Euro...Wie hoch die Kosten für kircheneigene Kirchensteuerämter wären, die EKD nennt rund 15 Prozent, Erfahrungen aus Österreich weisen eher in Richtung auf 20 bis 25 Prozent der Beitragsaufkommens? Das würde, auf Deutschland übertragen, bedeuten, dass die Kirchen dafür bis zu 2,1 Milliarden Euro aufbringen müssten, der Staat die Kirchen also mit den 280 Millionen Euro, die für das Inkasso vereinnahmt werden, um rund 1,8 Milliarden Euro entlastet bzw. subventioniert.Von den drei Milliarden Einnahmenverlusten des Bundes und der Länder durch die steuerliche Absetzbarkeit der gezahlten Kirchensteuer ganz zu schweigen."(Carsten Frerk)
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Und die reichste Organisation der Welt (RKK) hat sich eine diktatorischen Staatsform gegeben.
Vergiss nicht: Der "Diktator" wird von Kardinälen frei gewählt.
Detlef hat geschrieben:.die Rückgabe ihrer über die Jahrhunderte zusammengeklauten Reichtümer ist eher nicht zu erwarten
An WEN soll denn das Geld zurückgegeben werden? (Davon abgesehen: Das meiste sind Immobilien, etc.) --- Dann müsste auch Henkel oder die Queen ihr Geld "zurückgeben" - oder Wallstreet-Milliardäre.
In dieser "illustren" Reihe hast du den Glaubenskonzern RKK schon ziemlich richtig verortet. Schon mal drüber nachgedacht, das der exorbitante Reichtum, welcher auf einer Seite gehortet wird, an anderer Stelle adäquat fehlt? Wohl eher nicht - wie man dieser Frage sehen kann: -
closs hat geschrieben:An WEN? Es verteilt sich doch sofort wieder auf wenige, wenn an "das Volk" ausgeschüttet werden würde.
Äääccht? Kommst wirklich auf keine Idee? 800 Millionen hungernde Menschen auf der Welt sind jetzt nicht so der beklagens- und veränderunswürdige Zustand, wo man damit schon mal ansetzen könnte...?
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Geld ist Macht!
Stimmt - und bei der RKK ist das, was sie hat, ganz gut aufgehoben. - Vergiss nicht: Die RKK ist einer der größten (wenn nicht die größte) Entwicklungshelferin in der Welt - oder schau Dir deren Beitrag zum Denkmalschutz an (der dazu verpflichtet Staat zahlt wohl um die 80% der Kosten bei denkmalgeschützten Kirchen und die Kirchen legen den Rest drauf) - oder all die konfessionellen Schulen und Kindergarten, die der Staat nach gesetzlichen Vorlagen weitgehend bezahlt, aber nicht ganz. - Etc.
Und der der nächste, der uns hier die "Caritas-Legende" unterjubeln will! : "Wenn die Kirchen wenigstens, wie sie selbst gerne behaupten, die Kirchensteuern für soziale Zwecke ausgeben würden! Dass sie es nicht tun, ist als Caritaslegende bekannt. Bezahlt werden davon vor allem der Verwaltungsaufwand und das eigene Personal. Die sozialen Einrichtungen hingegen - Kitas, Krankenhäuser, Altenheime - werden nur zu einem Bruchteil aus Kirchenmitteln bezahlt; den Rest zahlen Krankenkassen, Pflegeversicherungen, Sozialversicherungsträger." (Carsten Frerk)
Das kirchliche Arbeitsrecht in den weltlichen Berufen betrifft ca, 1,3 Mio Arbeitnehmer, womit die Kirchen zweitgrösster Arbeitgeber in D sind, und mit dem Verstösse gegen das Grundgesetz "legitimiert" werden! Denn die Frage ist ja nicht nur, wie die Arbeitsbedingungen ausgestaltet sind, sondern auch, wer den Arbeitsplatz bekommt. Wo Kriterien wie „Wiederverheiratet“ oder "Homosexuell" bei der Anstellung in Berufen wie Krankenpfleger zum Problem werden.
closs hat geschrieben:Ohne den materiellen Reichtum würde die Kirche in einer materialistischen Welt nicht nach außen Wirken können. - Why not?
Warum nicht?: Weil sie Teil des Problems (s.o.) ist, und nicht Teil der Lösung dieser Probleme, weil sie nicht eint, sondern um ihrer Macht Willen spaltet! Weil die weltanschauliche Neutralität des Staates so nicht gewährleistet ist!
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#663 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 11:57

Detlef hat geschrieben:Das würde, auf Deutschland übertragen, bedeuten, dass die Kirchen dafür bis zu 2,1 Milliarden Euro aufbringen müssten, der Staat die Kirchen also mit den 280 Millionen Euro, die für das Inkasso vereinnahmt werden, um rund 1,8 Milliarden Euro entlastet bzw. subventioniert.Von den drei Milliarden Einnahmenverlusten des Bundes und der Länder durch die steuerliche Absetzbarkeit der gezahlten Kirchensteuer ganz zu schweigen."(Carsten Frerk)
Das ist betriebswirtschaftlich eine falsche (da vermutlich ideologisch/kirchen-feindlich gesteuerte) Aussage - denn:

1) Wenn man per Outsourcing Geld spart, führt dies nicht zum Schluss, dass derjenige, an den man outsourct, einen "subventioniert". - Mit dieser Argumentation würde Frerk in jedem BWL-Seminar ausgelacht werden.

2) Von "Subvention" könnte dann die Rede sein, wenn der Staat mehr Aufwand hätte als die genannten 280 Mio Euro.

Detlef hat geschrieben:Kommst wirklich auf keine Idee? 800 Millionen hungernde Menschen auf der Welt sind jetzt nicht so der beklagens- und veränderunswürdige Zustand, wo man damit schon mal ansetzen könnte...?
Genauso naheliegend wie falsch. - Denn falls die RKK ihre Milliarden in die Länder verteilen würde, in denen es Hunger gibt, würde es zum größten Teil in falschen Kanälen landen - und wäre dann weg.

Oder man gibt es eine Hilfsorganisation - meinetwegen UNICEF. - Was würde die UNICEF damit machen? Richtig - sie würde es NICHT in die Länder verteilen, sondern es organisieren - also in Stiftungen oder Projekte nach und nach investieren. - Aber das macht die Kirche eben auch.

Könnte sich die Kirche mehr engagieren? Wahrscheinlich ja. - Trotzdem: Sie ist bereits heute weltweit einer der größten "Wohltäter" mit zahllosen größeren oder kleineren Projekten (bis runter zum Mini-Kloster mit 5 SChwestern, die irgendwo Hilfe vor Ort leisten). - All diesen Projekten wäre die Grundlage entzogen, wenn die RKK zur "armen Kirche" werden wollte.

Zudem: WAS will die Kirche eigentlich auf den Markt werfen? - Ok - es gibt Barmittel in Milliardenhöhe - die kann man man verbrennen. - Aber sonst? Kirchen, die meistens unter (staatlichen!) Denkmalschutz stehen, sind schwer verkäuflich. - Wären da noch die historischen SChätze (Schmuck, Kronen, etc.) - tja, die will aber der jeweilige Staat im Land behalten, müsste sie also der Kirche abkaufen, wenn diese mit dem erworbenen Geld den Hunger in der Welt lindern will. Wer würde das dann bezahlen? Staat = Bürger --- also der Bürger.

Oder man hilft nicht den Hungernden, sondern schenkt diese Schätze dem jeweiligen Staat, wo diese Schätze sind. - Tja: Wer kommt denn für deren Pflege auf? - Der Staat müsste immens viele Restauratoren/Museums-Fachleute/etc. einstellen - wer zahlt das? Der Bürger.

Oder die RKK gibt ihre Schulen, Kindergärten, Behinderten-Stätten, etc. auf - es wäre eine Katastropfe für den Staat, selbst wenn sie all die Immobilien dazu geschenkt bekäme. - Der Staat scheut sich mit gutem Grund davor, weil er sich die Milliarden sparen will, die damit an Mehrkosten kommen.

Detlef hat geschrieben: "Wenn die Kirchen wenigstens, wie sie selbst gerne behaupten, die Kirchensteuern für soziale Zwecke ausgeben würden! Dass sie es nicht tun, ist als Caritaslegende bekannt. Bezahlt werden davon vor allem der Verwaltungsaufwand und das eigene Personal. Die sozialen Einrichtungen hingegen - Kitas, Krankenhäuser, Altenheime - werden nur zu einem Bruchteil aus Kirchenmitteln bezahlt; den Rest zahlen Krankenkassen, Pflegeversicherungen, Sozialversicherungsträger." (Carsten Frerk)
Das ist keine Legende, sondern einfach falsch. - Niemand behauptet, dass die Kitas, etc. von Kirchensteuern gezahlt werden - jeder (auch in der Kirche) weiß, dass diese outgesourcten Einrichtungen vom Staat wie jede andere vergleichbare Einrichtung unterstützt wird. - Trotzdem spart der Staat Aber-Milliarden damit, dass er die Trägerschaft NICHT hat.

Detlef hat geschrieben:Das kirchliche Arbeitsrecht in den weltlichen Berufen betrifft ca, 1,3 Mio Arbeitnehmer, womit die Kirchen zweitgrösster Arbeitgeber in D sind, und mit dem Verstösse gegen das Grundgesetz "legitimiert" werden!
Das ist in der Tat ein kritischer Punkt, den die WELTLICHEN Gerichte längst hätten klären müssen - und meines Wissens weitgehend auch schon getan haben. -Wenn hier jemand gegen das Grundgesetz verstoßen würde, wären es die Gerichte.

Detlef hat geschrieben:Wo Kriterien wie „Wiederverheiratet“ oder "Homosexuell" bei der Anstellung in Berufen wie Krankenpfleger zum Problem werden.
Wie gesagt: Das muss juristisch geklärt werden - und dann entscheidet die Kirche, wie sie damit umgeht. - Entweder sie gibt ihre Auffassungen auf oder sie zieht sich zurück. - Letzteres wäre ein großes Risiko für den Staat.

Davon abgesehen: Es ist nicht unüblich, dass Arbeitgeber bei ihren Mitarbeiteren Grundvoraussetzungen erwarten - allerdings hat sich hier in der Tat in den letzten Jahrzehnten eine Tendenz zu "die richtigen Papiere und sonst nichts" entwickelt - man kann also immer weniger "soft" entscheiden ("Der passt zu uns").

Und dann gibt es da noch die Praxis: Ein mit uns befreundeter katholischer Pfarrer hat neulich meiner Frau (evangelisch!!) einen Job in einer katholischen Organisation angeboten - aus seiner Sicht ist das kein Problem.

Detlef hat geschrieben: Weil sie Teil des Problems (s.o.) ist, und nicht Teil der Lösung dieser Probleme, weil sie nicht eint, sondern um ihrer Macht Willen spaltet!
Das sind in Bezug auf die christlichen Großkirchen des 20. und 21. Jh. veraltete Sprüche aus dem 19. Jh. - Wo spaltet die Kirche? - Wo hat sie legislative, exekutive und judikative Macht in die Gesellschaft hinein?

Detlef hat geschrieben:Weil die weltanschauliche Neutralität des Staates so nicht gewährleistet ist!
Wieso das? - Willst Du eine orwellsche Welt, in der der Staat auch noch für Weltbilder zuständig ist?

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#664 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Janina » Sa 17. Feb 2018, 12:02

closs hat geschrieben:Natürlich ist "Theologie" eine Wissenschaft - allerdings nicht im kritisch-rationalen Sinn.
Dieser Satz ist Nonsens. Was nicht kritisch-rational ist, ist keine Wissenschaft.

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#665 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von closs » Sa 17. Feb 2018, 12:26

Janina hat geschrieben:Dieser Satz ist Nonsens. Was nicht kritisch-rational ist, ist keine Wissenschaft.
OK - "Wissenschaft ist, wenn etwas kritisch-rational intersubjektiv nachvollziehbar untersucht wird".

Falls Du diesem Satz widersprechen solltest, ist auch die HKM KEINE Wissenschaft - eigentlich gilt der Begriff "Wissenschaft" dann nur für Naturwissenschaften und Archäologie, etc. - Stell Dir mal vor, was Dir eine Historiker sagen würde, wenn Du ihm sagst, er sei KEIN Wissenschaftler.

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#666 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Detlef » So 18. Feb 2018, 07:14

@Closs, entweder lügst du schamlos, oder du bist absolut uninformiert!
Für letztere Variante als Einstiegslektüre:
http://www.freie-christen.com/reichtum_ ... tgeld.html
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#667 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Janina » So 18. Feb 2018, 09:55

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Dieser Satz ist Nonsens. Was nicht kritisch-rational ist, ist keine Wissenschaft.
OK - "Wissenschaft ist, wenn etwas kritisch-rational intersubjektiv nachvollziehbar untersucht wird".

Falls Du diesem Satz widersprechen solltest, ist auch die HKM KEINE Wissenschaft - eigentlich gilt der Begriff "Wissenschaft" dann nur für Naturwissenschaften und Archäologie...
Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, und das wohl objektivste nachvollziehbar untersuchbare Spielfeld überhaupt. Auch Historiker finden Spuren der Vergangenheit und sollten unabhängig voneinander zu ähnlichen Ergebnissen kommen, die aus dem Abgleich von Szenarien mit den Spuren resultieren.

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#668 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von closs » So 18. Feb 2018, 13:09

Janina hat geschrieben: Auch Historiker finden Spuren der Vergangenheit und sollten unabhängig voneinander zu ähnlichen Ergebnissen kommen, die aus dem Abgleich von Szenarien mit den Spuren resultieren.
Ist ja oft auch so. - Aber wie würdest Du folgendes beurteilen:

Zwei Historiker - einer mit DDR-, der andere mit BRD-Hintergrund - haben (idealerweise) dieselben Quellen zur Verfügung, URTEILEN aber ganz anders. - Ist das aus DEINER Sicht wissenschaftlich?

Detlef hat geschrieben:@Closs, entweder lügst du schamlos, oder du bist absolut uninformiert!
Weder noch. - Natürlich habe ich keine genauen Zahlen zu allem - aber ich weiß, wie viele falschen Informationen unterwegs sind. - Nur ein Beispiel: Vor einigen Jahren gab es mal eine Veröffentlichung in Stern oder Spiegel, wonach der Staat die Kirche pro Jahr mit 19 Milliarden subventionieren würde.

Hat man nachgerechnet, kam man auf unter 1 Milliarde - und selbst dieses Geld wäre zu verrechnen gewesen mit Zinsen aus den Staatsschulden bei der Kirche, die je nach Zinssatz und Kapitalsumme bei irgendwo zwischen 2 und 6 Milliarden pro Jahr läge.

In anderen Worten: Würde man ins selbe Horn blasen, wie die Burschen, die diese 19 Milliarden pa Subvention von Staat an Kirche "nachgewiesen" haben, könnte man genauso "redlich" "nachweisen", dass die Kirche den Staat unterm Strich mit ca. 5 Milliarden Euro pa unterstützt. - Ich halte nichts von solchen Rechnungen, weil sie in der Regel derart interessengetränkt sind, dass sie nichts wert sind.

Solche Rechnungen gibt es auch für "das Vermögen des Vatikan" - der eine rechnet hoch, der andere niedrig. - Jeweils objektiv und "wissenschaftlich nachweisbar".

Unabhängig davon:
Natürlich ist die Kirche reich - aber die entscheidende Frage ist doch, an WEN sie das Geld geben sollte, wenn sie es wollte. - Es würde doch WIEDER in Hände von Menschen geraten, die nicht unbedingt besser damit umgehen würden. - Da behält man es doch lieber selbst und finanziert damit selbst Projekte.

Und dann - wie bereits erwähnt - ist "Vermögen" nicht gleich "Geld". - Was ist sinnvoll liquidierbar? Kunstschätze? Nee. --- Kirchen? In wenigen Fällen ja, aber mehrheitlich nein. - Was würdest Du KONKRET tun?

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#669 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Janina » Mo 19. Feb 2018, 09:24

closs hat geschrieben:Zwei Historiker - einer mit DDR-, der andere mit BRD-Hintergrund - haben (idealerweise) dieselben Quellen zur Verfügung, URTEILEN aber ganz anders. - Ist das aus DEINER Sicht wissenschaftlich?
Was meinst du mit "urteilen"? Eine ethische Bewertung ist nicht Aufgabe von Wissenschaft. Eine ursächliche Einschätzung schon, und da rechne ich abgesehen von ein paar Schwerpunktsverschiebungen in der Gewichtung mit ähnlichen Ergebnissen.

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#670 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 10:03

Janina hat geschrieben: Eine ursächliche Einschätzung schon, und da rechne ich abgesehen von ein paar Schwerpunktsverschiebungen in der Gewichtung mit ähnlichen Ergebnissen.
Widersprechen würde ich Dir pauschal NICHT - andererseits passt es nicht so ganz mit der Realität zusammen. - Es kommen öfters Sätze vor wie:

"Die Wissenschaft sieht das heute ganz anders als noch vor 20 Jahren, weil man heute viel mehr folgendes .... gewichtet". - Und dann sagt der andere Wissenschaftler: "Das war vor 20 Jahren auch schon bekannt, nur hat man da mit anderen Maßstäben gewichtet". - Mit anderen Worten: Wir kommen nicht um das Wort "Hermeneutik" rum - wir sind hier nicht in der Naturwissenschaft.

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