Hitler-Deutschland

[Pluto]

Meines Erachtens sind „Ehrungen“ ohnehin nichts weiter als ein Ausdruck des Systems welches Verhalten von seinen Bürgern erwartet wird. Wenn es blinder Befehlsgehorsam ist (speziell in Diktaturen und totalitäten Systemen steht das sehr hoch im Kurs), dann ehrt man natürlich jeden gehorsamen Soldaten.

Ganz recht! Und schön formuliert. Deine Ansichten gefallen mir immer besser!

[closs]

Sowohl bei den Nürnberger Prozessen wie auch bei den Mauerschützen der DDR waren die Ausführenden auch Befehlsempfänger, wurden aber dennoch bestraft, da es unzweifelhaft zu erkennen war, dass es Unrecht war, was diejenigen da taten.

Zirkelschluss. - Man bestraft nicht, weil etwas "böse" ist, sondern bestraft, um etwas als "böse" zu unterstreichen. - Würde man bestrafen, weil etwas "böse" ist, müsste man auch Bomber-Harris aus GB und Drohnen-Bediener, die Zivilisten sprengen, bestrafen. - Anders formuliert: Man bezeichnet in der Praxis das eine Böse als Recht und das andere Böse als Unrecht.

Deutlich wurde das an der Reaktion eines Mauerschützen, der 2 Jahre auf Bewährung erhielt und danach gefragt wurde, was er dazu zu sagen hatte. - Er sagte sinngemäß: "Ich weiß gar nicht, welches Theater hier stattfindet, und gehe jetzt heim". - Er war ersichtlich komplett überfordert.

Oder stelle Dir vor, in 20 Jahren würde man Abtreibung juristisch als "Mord" bewerten - die betroffenen Ärzte und Frauen wüssten nicht, wie ihnen geschähe. - So wie auch ein Drohnen-Bediener nicht wüßte, wie ihm geschähe, wenn er plötzlich vor irgendeinem Gericht stehen würde wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. - Was "Recht" und "Unrecht" ist, wird nicht über "gut" und "böse" entschieden, sondern vom Gewinner der Geschichte.

Wenn Du über Abtreibungen reden möchtest, öffnest Du am Besten ein neues Thema. Ansonsten ist für Christen nicht das ein Maßstab, was Zeitgenossen oder die potentiellen nächsten Generationen über einen denken könnten.

Ich spreche nicht von Christen, sondern von denen, die kalt erwischt werden würden, wenn ein Staat das Recht auf Leben strafrechtlich thematisieren würde. - Sie wären subjektiv komplett unschuldig (wie der erwähnte Mauerschütze auch) und könnten trotzdem objektiv verurteilt werden.

closs hat geschrieben:
Aber dann wäre jede Wehrpflicht ein Eingriff in die Würde des Menschen.


Die Schlussfolgerung von Dir kann ich nicht nachvollziehen, speziell was das mit der Würde des Menschen zu tun haben soll.

Naja - man würde damit gezwungen werden, im ERnstfall etwas zu tun, wofür man vor Gericht kommt, wenn der Winner der andere ist.

Allerdings würde ich auch unterscheiden, ob jemand etwas aus freien Stücken tut oder weil er dazu unter Androhung einer empfindlichen Strafe genötigt wird: amerikanische Soldaten meldeten sich eben freiwillig, aber in Deutschland gab es ab 1935 die Wehrpflicht.

Das spräche dann eher für die deutschen Soldaten, weil sie dann nicht freiwillig gehandelt haben, nicht wahr?

Meines Erachtens sind „Ehrungen“ ohnehin nichts weiter als ein Ausdruck des Systems welches Verhalten von seinen Bürgern erwartet wird.

Eben. - Und wenn dieses System unterliegt, wird man eventuell vom Sieger-System bestraft.

Mich erinnert Deine Argumentation an die Apeacement-Politik Chamberlains in den 30er Jahren, der meinte, dass er etwas Gutes täte indem er durch Nachgeben gegenüber den Nazis denjenigen quasi den „Wind aus den Segeln nehmen könnte“.

Nee - nicht Appeasement. - Mir geht es darum, der AfD nicht eine Steilvorlage nach der anderen zu liefern.

[Pluto]

Würde man bestrafen, weil etwas "böse" ist, müsste man auch Bomber-Harris aus GB und Drohnen-Bediener, die Zivilisten sprengen, bestrafen. - Anders formuliert: Man bezeichnet in der Praxis das eine Böse als Recht und das andere Böse als Unrecht.

Ja. Im Krieg ist Vieles anders. Das geschieht nicht aus Bosheit, sondern weil es gilt den Feind zu besiegen. Welcher Drohnen-Bediener sprengt absichtlich Zivilisten?
Im Krieg gibt es bekanntlich Kollateralschäden. Das ist leider unvermeidbar.

So wie auch ein Drohnen-Bediener nicht wüßte, wie ihm geschähe, wenn er plötzlich vor irgendeinem Gericht stehen würde wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. - Was "Recht" und "Unrecht" ist, wird nicht über "gut" und "böse" entschieden, sondern vom Gewinner der Geschichte.

Das war schon immer so. Auch die Israeliten (das Volk Gottes) konnten die Geschichten der Bibel schreiben, WEIL sie die Sieger waren.
Z.B. verehrten sie David als König, obwohl er, wäre die Geschichte anders verlaufen, als Schurke verurteilt worden wäre. (1.Samuel 18,27)
Ist das was David tat, etwa humaner als das was Harris im 2.WK tat?

[closs]

Im Krieg ist Vieles anders. Das geschieht nicht aus Bosheit, sondern weil es gilt den Feind zu besiegen.

Genau so ist es.

Auch die Israeliten (das Volk Gottes) konnten die Geschichten der Bibel schreiben, WEIL sie die Sieger waren.
Z.B. verehrten sie David als König, obwohl er, wäre die Geschichte anders verlaufen, als Schurke verurteilt worden wäre. (1.Samuel 18,27)
Ist das was David tat, etwa humaner als das was Harris im 2.WK tat?

Das ist IMMER dasselbe - lies mal das Buch Joshua - ein Gemetzel nach dem anderen. - Die Hure Rahab wird im AT verehrt, weil sie ihre eigenen Leute verrät.

Deshalb ist es aus meiner Sicht vollkommen falsch, wenn man Abraham, Isaak, Jakob, Mose, David, etc. christlicherseits als "Helden" verehrt - denn im Grunde ist es eher umgekehrt:
* Abraham fällt charakterlich gegen Abimelech von Gerar deutlich zurück.
* Ismael ist charakterlich mindestens nicht schlechter als Isaak.
* Jakob ist ein Lügner und bescheißt seinen Bruder Esau, ein ehrlicher Naturbursche.
* Mose ist ein Mörder, bevor er berufen wird.
* David ist durchgehend eine linke Bazille.

Warum ist das so? - Weil Gott an den menschlich Gescheiterten zeigen will, was er mit dem Menschen vorhat. - Weniger schuldig macht es diese Menschen nicht.

[Pluto]

Warum ist das so? - Weil Gott an den menschlich Gescheiterten zeigen will, was er mit dem Menschen vorhat.

Was hat er denn mit dem Menschen vor?

[closs]

Was hat er denn mit dem Menschen vor?

In die Erkenntnis führen - aber damit ist primär nicht wissenschaftliche Erkenntnis gemeint.

Die Genesis beschreibt im Grunde den Fall des Menschen in sein Bewusstsein, das er so entwickeln soll, dass er am Ende erkennt, wo der Mensch herkommt, wo er hinkommt und was er ist (und NICHT ist). - Dies ist ein geistiger Weg (und kein neurowissenschaftlicher).

Gehen kann diesen Weg potentiell jeder, da jedem die "con-sciencia" (das Bewusstsein - im Sinne der Bibel) gegeben ist. - Aber es dauert halt - manche riechen eher die Spur, manche später. - Die erwähnten biblischen Figuren sind so ausgewählt, dass sie am Anfang so weit weg sind, dass sie einen langen Weg gehen müssen - man merkt dies bspw. bei David nach dem Tod seines Sohnes, als er am Fuß seiner Burg auf der Treppe sitzt - also ziemlich am Ende.

[sven23]

Du vermischst Kolateralschäden in unzulässigerweise mit der systematischen Ermordung von Millionen als Kriegsziel.

Warum schiebst Du das Thema schon wieder in historische/politische Fragestellungen? Hier geht es NICHT darum, sondern darum, ob man des Militärs und dessen Mitarbeiter, die immer dasselbe machen, ob das Ziel gut oder schlecht ist, grundsätzlich ehrend gedenken kann.

Gemeinsam ist ihnen, dass sie GLEICHERMASSEN den Kopf hinhalten müssen - und der Jahrgang 1921 zu 50% für den säkularen Staat ausradiert wurde. - Bei den Russen waren es über 10 Mio, und auch die amerikanische Armee hat in Vietnam größte Verluste erlitten. - Also: Darf man deutschen, russischen, amerikanischen militärischen Opfern "ehrendes Gedenken" erweisen - UNABHÄNGIG davon, zu welchem Zweck sie kämpfen mussten - oder nicht?

Natürlich werden und wurden Soldaten immer ge- und mißbraucht für politische, ideologische, okönomische etc. Interessen.
Qualitativ sollte man dann schon unterscheiden zwischen einem einem Eroberungs- und Beutezugkrieg, der dem Ziel dient, andere Völker zu versklaven und zu ermorden und einem legitimen Widerstands- und Befreiungskrieg.
Die ersteren sollten zurückhaltend mit dem Terminus "Stolz auf die Leistung" sein, die letzeren dürfen es berechtigerweise sagen, weil sie ihr Land nun mal von einem aggressiven Okkupator befreit haben. Das ist der qualitative Unterschied, der bis vor kurzem noch Konsens in der Gesellschaft war. Die AFD, oder Teile davon, wollen dies wieder aufweichen.

Im Wissen um die verbrecherischen Ziele der Nazidiktatur kann niemand rückblickend "stolz auf die Leistungen" deutscher Soldaten im WKII sein.

Das sehe ich genauso: "Stolz" ist ein übles Wort in diesem Kontext - richtig wäre, dass man schweigend der Opfer gedenkt, die die Soldaten bringen mussten.

Genau darum ging es mir und deshalb halte ich Gaulands Zitat für unangebracht.

Richtig wäre, wenn man scharf zwischen "Arbeit eines Landsers" und "Ziele eines Krieges" unterscheiden würde - der AfD wäre allein damit schon der Wind aus den Segeln genommen.

Ich habe schon Interviews mit ehemaligen Soldaten der Wehrmacht gesehen, die sehr differenziert ihre Vergangenheit reflektierten. Sinngemäß sagten sie: ja, wir haben uns für dieses Regime einspannen lassen, manche aus tiefster Überzeugung, wir haben viel Leid über die Menschen gebracht. Stolz können wir darauf nicht sein.

Warum werden ,, rechtsradikale,, immer klein gemacht.Freie Meinungsäußerung nennt sich das!

Rechtsradikale werden GROSS gemacht - und zwar durch modisch-empörte Denkweisen. - Nach diesen Denkweisen war ein deutscher Soldat damals "Nazi-Soldat" - so als wären die Nazi Extraterrestrials gewesen, die Deutschland überfallen hätten. - Nein, das waren DEUTSCHE - das waren Mainstream-Deutsche. - Es war die brillante Mobilisierung der Dummheit im Mainstream - so wie heute in der Werbung.

Auch da wäre mal ein Perspektivenwechsel angebracht. Versetze dich mal in die Lage eines überfallenen Landes, das durch einen Agressor verwüstet und in dem Millionen ermordet werden. Für die Überfallenen sind alle Soldaten Vertreter eines verbrecherischen Regimes, die für dessen verbrecherischen Ziele kämpfen.

[closs]

Qualitativ sollte man dann schon unterscheiden zwischen einem einem Eroberungs- und Beutezugkrieg, der dem Ziel dient, andere Völker zu versklaven und zu ermorden und einem legitimen Widerstands- und Befreiungskrieg.

Historisch und politisch selbstverständlich - aber genau darum geht es hier doch NICHT. - Hier geht es um "ehrendes Gedenken" an Soldaten.

Schau Dir doch mal die unzählichen Kriegsgräber-Einrichtungen in Städten und Dörfern an - da steht: "Wir ehren unsere Toten, die für Deutschland gestroben sind: 1914 - 1918 - Namen ...". - Das ist doch komplett neutral.

Dass Gauland was anderes draus macht, ist klar. - Aber er bekommt doch deshalb soviel Zulauf, weil sie den Eindruck haben, dass obige Kriegsgräber-Einrichtungen von der "liberalen" Gesellschaft nicht geachtet werden sollen. - Gauland zieht so viele Leute an, weil WIR (= Gesellschaft) ihm mit undifferenzierten Denken Steilvorlagen liefern.

Sinngemäß sagten sie: ja, wir haben uns für dieses Regime einspannen lassen, manche aus tiefster Überzeugung, wir haben viel Leid über die Menschen gebracht. Stolz können wir darauf nicht sein.

Klingt ja erst mal gut - wenn man genau drauf schaut, ist es schwer einen Unterschied zu sehen zwischen WK 1-/2-Soldaten-Leidbringer und Vietnam-Leidbringer, etc. - Man sollte auf der Ebene des Leids als Phänomen (und damit NICHT auf der Ebene politischer Beurteilung) keine künstlichen Unterschiede machen.

Versetze dich mal in die Lage eines überfallenen Landes, das durch einen Agressor verwüstet und in dem Millionen ermordet werden.

Und wo ist hier der Unterschied zwischen Abbrennen der Dörfer in Polen in WK II und Abbrennen der Dörfer im Vietnam-Krieg? - Und da ist mein Verdacht: Der jeweilige Mainstream entscheidet, was Verbrechen ist und was nicht. - Hätte Hitler gewonnen und Deutschland wäre heute eine Europa-beherrschende Weltmacht, würde der Mainstream auch heute (!) sagen: "Unser Soldaten waren Helden".

[sven23]

Qualitativ sollte man dann schon unterscheiden zwischen einem einem Eroberungs- und Beutezugkrieg, der dem Ziel dient, andere Völker zu versklaven und zu ermorden und einem legitimen Widerstands- und Befreiungskrieg.

Historisch und politisch selbstverständlich - aber genau darum geht es hier doch NICHT. - Hier geht es um "ehrendes Gedenken" an Soldaten.

Nein, Gauland sprach von "Stolz auf die Leistungen deutscher Soldaten". Das ist ein großer Unterschied. Lass es doch mal sein, die Aussagen anderer ständig zu relativieren und inhaltlich zu verdrehen. Das sagt eigentlich noch mehr über dich aus, als über den Urheber des Zitats.

Sinngemäß sagten sie: ja, wir haben uns für dieses Regime einspannen lassen, manche aus tiefster Überzeugung, wir haben viel Leid über die Menschen gebracht. Stolz können wir darauf nicht sein.

Klingt ja erst mal gut - wenn man genau drauf schaut, ist es schwer einen Unterschied zu sehen zwischen WK 1-/2-Soldaten-Leidbringer und Vietnam-Leidbringer, etc. - Man sollte auf der Ebene des Leids als Phänomen (und damit NICHT auf der Ebene politischer Beurteilung) keine künstlichen Unterschiede machen.

Deshalb bin ich auch dafür, nicht alles miteinander zu vermischen. Das ergibt nur einen undifferenzierten Einheitsbrei.
Der WKII hat in der Geschichte eine exorbitante Sonderstellung, wenn man an die dahinter stehende Ideologie vom Rassenwahn, Herrenrasse und minderwertigem Leben denkt.

Versetze dich mal in die Lage eines überfallenen Landes, das durch einen Agressor verwüstet und in dem Millionen ermordet werden.

Und wo ist hier der Unterschied zwischen Abbrennen der Dörfer in Polen in WK II und Abbrennen der Dörfer im Vietnam-Krieg? - Und da ist mein Verdacht: Der jeweilige Mainstream entscheidet, was Verbrechen ist und was nicht. - Hätte Hitler gewonnen und Deutschland wäre heute eine Europa-beherrschende Weltmacht, würde der Mainstream auch heute (!) sagen: "Unser Soldaten waren Helden".

Eben und als Deutschland noch auf der Siegerstraße war, hatten die wenigsten moralische oder ethische Bedenken gegen den Rassenwahn, denn schließlich gehörte man ja zur Herrenrasse. Auch ein Stauffenberg hat erst umgedacht, als klar wurde, dass der Krieg verloren ging.

[closs]

Lass es doch mal sein, die Aussagen anderer ständig zu relativieren und inhaltlich zu verdrehen. Das sagt eigentlich noch mehr über dich aus, als über den Urheber des Zitats.

Und wieder: Man interpretiere etwas absichtlich oder aus mangelndem Vermögen falsch und mache dann den Falsch-Interpretierten dafür verantwortlich - das hat bei Dir Serien-Charakter.

Der WKII hat in der Geschichte eine exorbitante Sonderstellung, wenn man an die dahinter stehende Ideologie vom Rassenwahn, Herrenrasse und minderwertigem Leben denkt.

Der Krieg selber zwar nicht, aber der vom selben System durchgeführte Holocaust.

Deshalb bin ich auch dafür, nicht alles miteinander zu vermischen. Das ergibt nur einen undifferenzierten Einheitsbrei.

Stimmt.

Eben und als Deutschland noch auf der Siegerstraße war, hatten die wenigsten moralische oder ethische Bedenken gegen den Rassenwahn

Eben - das nennt man "Mainstream". - Das ist gruppendynamisches Verhalten.