Das Märchen des Atheismus und die Wahrheit des Christentums

[Pluto]

Die Wahrheit des Atheismus...

Viele Gläubige meinen, es gäbe für einen Atheisten nichts außerhalb des eigenen Verstands. In Wahrheit anerkennen Atheisten, dass wir sehr vieles von der Welt in der wir leben, nicht verstehen. Dass wir nicht alles über die Welt wissen, ist für mich eine Selbstverständlichkeit.
Müsste es nicht für uns alle mindestens ebenso selbstverständlich sein, dass die Bibel nicht die beste Erklärung für die Welt darstellt?

Viele Menschen glauben, dass Atheisten sich der Spiritualität verschließen. In Wahrheit gibt es nichts, was einen Atheisten daran hindern könnte, transzendente Liebe zu erleben, oder Ekstase, Verzückung oder Ehrfurcht zu erfahren.
Der Unterschied ist einfach, dass der Atheist (in der Regel) im Anschluss an solche Erfahrungen keine ungerechtfertigten oder unvertretbaren Schlussfolgerungen zieht.

Ich zweifle keinen Moment daran, dass Meditation oder Gebet den menschlichen Geist tiefgründig beeinflussen kann. Aber kann man daraus tatsächlich schließen, dass Jesus Christus der einzig wahre Erretter der Menschheit ist? Das lässt sich mit nichts bestätigen. Mystischen Erfahrungen sind nicht das Monopol von Christen: sie werden von Millionen von Buddhisten Moslems Juden und sogar Atheisten überall auf der Welt erlebt.
Ziehen wir nicht die falschen Schüsse aus solchen transzendenten Erfahrungen, in dem wir sie zu Schlüsselerlebnissen hochstilisieren und damit Mauern zwischen den Glaubensrichtungen errichten?

Eine christliche Moral gibt es genauso wenig wie es eine mormonische oder eine muslimische Moral gibt. Es kann in den Augen eines Atheisten nur eine allgemein gültige menschliche Moral geben. Nie werden wir als Atheisten polarisierende Behauptungen über die einzigartige Heiligkeit irgendwelcher besonderen Bücher anerkennen.
Wir sollten auch nicht zulassen, dass die Entstehung von Leben auf der Erde als Folge irgendwelcher Mythen über antike Wunder entstand.

Es ist für mich unglaublich wie oft der Atheismus immer wieder für das Unheil des 20. Jahrhunderts verantwortlich gemacht wird. Es ist mir unverständlich, wie viele Leute glauben, dass die Verbrechen von Hitler, Stalin oder Mao das direkte Ergebnis von Atheismus war. In Wahrheit basiert dieser Glaube auf ein totales Missverständnis der psychologischen und sozialen Kräfte die in die Geschehnisse in diesen Ländern beeinflussten, und die Menschen in diesen Ländern dazu bewegten ihren Führern ins Verderben zu folgen.

Das Problem des Faschismus oder des Kommunismus war nicht dass diese Systeme den Religionen kritisch gegenüberstanden, sondern dass diese Systeme den Religionen zu ähnlich waren.

[Rembremerding]

Atheistische Rechtfertigungslehre

Die „moralphilen“ Atheisten leugnen den Zusammenhang zwischen Gott und Moral, um an der Idee der Moralität festhalten zu können. Doch sie tun es nur dann, wenn sie seitens der Christen mit dem Vorwurf der Moralzerstörung konfrontiert werden, jedoch nie in Auseinandersetzung mit ihren Aufklärungskollegen. Aber jene sind es, die ihnen das Kuckucksei der Moralzerstörung ins Nest gelegt haben. Mit derselben Entrüstung, mit der sie den Vorwurf der Theisten zurückweisen, müssten sie auch das beschriebene Aufklärungsprojekt der Nietzscheaner und der Soziobiologen zurückweisen. Was für Konsequenzen hat der Atheismus für die Idee der Moralität?

Es ergeben sich für die moralphilen Atheisten zwei Möglichkeiten: Sie halten an der Idee unverändert fest, oder sie verändern sie. Im ersten Fall wird diese Idee in einem atheistischen Universum heimatlos, im zweiten Fall wird die Moralität verfälscht.

Doch all dies sind zu tiefgreifende logische Gedanken und Schlussfolgerungen und prallen an einem oberflächlichen Atheismus, der seinen Glauben nicht zu Ende gedacht, ab.
An der Oberfläche gilt es die rhetorische Karte zu ziehen, einfach schlechten, bösen Atheismus Religion gleichzustellen oder ähnlich zu deklarieren und ihn somit zusammen mit dieser verdammen zu können. Ein kindliches Spiel, wie in einem Märchen.
Eine andere Möglichkeit besteht darin Moral rhetorisch (denn gedanklich ist es unmöglich) als allgemein anzuerkennen, weder christlich, muslimisch, gottgegeben, sondern...
Ja, von wem stammt denn nun das "gemeinte", wenn es allgemein ist? Vom Menschen kann sie nicht stammen, wenn die einen ihren Nächsten lieben, die anderen ihn aufessen. Jeder redliche moralphile Atheist muss nun still werden, denn er darf darauf keine Antwort wissen.

[Pluto]

Die „moralphilen“ Atheisten leugnen den Zusammenhang zwischen Gott und Moral, um an der Idee der Moralität festhalten zu können.

Einfach nur behaupten ist hier zu wenig, lieber Rem. Es steht dir frei, das Gegenteil zu belegen, in dem du uns den Zusammenhang Gott/Moral nicht nur anhand eines biblischen Mythos erklärst.

Ja, von wem stammt denn nun das "gemeinte", wenn es allgemein ist? Vom Menschen kann sie nicht stammen, wenn die einen ihren Nächsten lieben, die anderen ihn aufessen.

Der Mensch ist das sozialste aller Tierarten, die jemals auf der Erde entstand. Nächstenliebe besteht innerhalb der Gruppe. Nach Außen aber, besteht Misstrauen gegen alles Fremde.

[Rembremerding]

Da scheinen sich manche Atheisten den logischen Konsequenzen ihres Glaubens nicht bewusst zu sein, ihn tatsächlich nicht zu Ende gedacht zu haben, Gott sei gedankt dafür!
Selbstverständlich ist es auch ohne Gottesglaube möglich, moralisch zu handeln. Denn auch der Atheist hat ein Gewissen, auch er hat eine Antenne für Würde und Werte, auch er kann gut und böse unterscheiden. Die katholische Theologie spricht vom Naturrecht, das der natürlichen Vernunft zugänglich ist, und der hl. Paulus vom Gesetz Gottes, das dem Herzen des Menschen eingeschrieben ist (Röm 2,15).

Das Problem ist nur, dass jede naturalistische Erklärung - und eine andere steht dem Atheisten nicht zur Verfügung - die Moral wegdeutet, wegdeuten muss. Für Nietzsche war die Moral eine Erfindung der Schwachen, um sich vor den Starken zu schützen. Für Evolutionisten ist sie ein Trick der Natur im Überlebenskampf. Für Psychologisten ist sie ein Produkt der Erziehung. In allen diesen Fällen wird der Spruch des Gewissens in etwas anderes verwandelt, als was er sich selbst präsentiert: Er ist nicht mehr Ausfluss einer objektiv bestehenden Verpflichtung, sondern ein Natur-, Erziehungs- oder Gesellschaftsprodukt. Im selben Moment, in dem er als solcher durchschaut wird, verliert er jedoch seine bindende Kraft, und die Frage, ob ich mich darüber hinwegsetze oder nicht, wird eine Frage des berechnenden Kalküls. Mit anderen Worten: Jede naturalistische Erklärung steht im Widerspruch zur sittlichen Evidenz.

Wenn also Atheisten moralisch handeln, dann nur, weil sie inkonsequent sind. Gott sei Dank sind sie das! In der Praxis ist die sittliche Evidenz eben doch stärker als jede naturalistische Erklärung. Die Natur, das Wesen des Menschen siegt meist immer noch über den Naturalismus. Nur der zu Ende gedachte Atheismus zerstört die Moral, so geschehen, wenn er sich etwa zu einer Ideologie im Stalinismus oder im Nazi-Regime aufschwingt.

[Pluto]

Selbstverständlich ist es auch ohne Gottesglaube möglich, moralisch zu handeln. Denn auch der Atheist hat ein Gewissen, auch er hat eine Antenne für Würde und Werte, auch er kann gut und böse unterscheiden.

Eben... Waozu dann das Brimborium um Moses und dem Dekalog?

Das Problem ist nur, dass jede naturalistische Erklärung - und eine andere steht dem Atheisten nicht zur Verfügung - die Moral wegdeutet, wegdeuten muss.

Wie kommst du bloß darauf? Das ist eine falsche Schlussfolgerung.
Der Gläubige meint, dass Atheisten sich der Spiritualität verschließen. In Wahrheit gibt es nichts, was einen Atheisten daran hindern könnte, transzendente Liebe zu erleben, oder Ekstase, Verzückung oder Ehrfurcht zu erfahren.

Für Psychologisten ist sie ein Produkt der Erziehung. In allen diesen Fällen wird der Spruch des Gewissens in etwas anderes verwandelt, als was er sich selbst präsentiert: Er ist nicht mehr Ausfluss einer objektiv bestehenden Verpflichtung, sondern ein Natur-, Erziehungs- oder Gesellschaftsprodukt. Im selben Moment, in dem er als solcher durchschaut wird, verliert er jedoch seine bindende Kraft, und die Frage, ob ich mich darüber hinwegsetze oder nicht, wird eine Frage des berechnenden Kalküls.

Und was genau findest du daran falsch?

Jede naturalistische Erklärung steht im Widerspruch zur sittlichen Evidenz.

Warum?

[Detlef]

@rem...dings, chon erstaunlich, wie man sich zu einer "Analyse" von Dingen aufschwingt, von dem man absolut keine Ahnung hat! So kommst letztlich zu einem Fazit:

Da scheinen sich manche Atheisten den logischen Konsequenzen ihres Glaubens nicht bewusst zu sein, ihn tatsächlich nicht zu Ende gedacht zu haben...Wenn also Atheisten moralisch handeln, dann nur, weil sie inkonsequent sind. Gott sei Dank sind sie das! In der Praxis ist die sittliche Evidenz eben doch stärker als jede naturalistische Erklärung. Die Natur, das Wesen des Menschen siegt meist immer noch über den Naturalismus. Nur der zu Ende gedachte Atheismus zerstört die Moral, so geschehen, wenn er sich etwa zu einer Ideologie im Stalinismus oder im Nazi-Regime aufschwingt.

welches völlig an den Tatsachen vorbeigaloppiert!
Demgegenüber die Einschätzung von Dr.M.Schmidt-Salomon in seiner Stellungsnahme zum Rechtsstreit „Schmidt-Salomon gegen Bischof Müller“ (AZ: 3 O 357/08), die die tatsächlichen Verhältnisse diesbezüglich auf den Punkt bringt:

Darüber hinaus muss das Argument, der Nationalsozialismus habe sich durch „Gottlosigkeit“ ausgezeichnet, als glatte Geschichtsverfälschung bezeichnet werden. Denn unter Hitler avancierte „Gottgläubigkeit“ regelrecht zur Staatsdoktrin.
Die Mehrheit der Nazigefolgschaft bekannte sich zum christlichen Glauben, eine Minderheit verstand sich als ‚gottgläubig’ etwa im Sinne des Himmlerschen Esoterik-Kultes. Atheisten waren sowohl in der NSDAP als auch in der SS unerwünscht, da „Gottlosigkeit“ als Ausdruck des „zersetzenden jüdischen Geistes“ galt. Konsequenz: Während die Freidenkerverbände nach der ationalsozialistischen ‚Machtergreifung’ verboten wurden, schloss Nazideutschland mit dem Vatikan das verhängnisvolle ‚Reichskonkordat’ ab, von dem die Kirchen bis heute profitieren! Hitler seinerseits wurde von führenden Katholiken und Protestanten entschieden gefördert, zum einen weil es große
ideologische Übereinstimmungen gab, zum anderen weil er ihnen als „letztes Bollwerk gegen den gottlosen Kommunismus“ erschien. Dies führte u.a. dazu, dass ausgerechnet die katholische Zentrumspartei Hitler die nötigen Stimmen zur Durchsetzung des sogenannten Ermächtigungsgesetzes verschaffte, das die Nazi-Tyrannei erst möglich machte. Zur vermeintlichen „Gottlosigkeit“ des Nationalsozialismus möchte ich es an dieser Stelle bei zwei prominenten Hitler-Zitaten belassen: Das erste entstammt seinem in den zwanziger Jahren entstandenen Buch „Mein Kampf“: „So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden
erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn … Die Aufgabe, mit der Christus begann, die er aber nicht zu Ende führte, werde ich vollenden.“ Das zweite Zitat stammt aus Hitlers letzter Rundfunkansprache vom 30. Januar 1945, in dem er Bezug nahm auf das Stauffenberg-Attentat: „Es lag in der Hand der Vorsehung, am 20. Juli durch die Bombe, die eineinhalb Meter neben mir krepierte, mich
auszulöschen und damit mein Lebenswerk zu beenden. Dass mich der Allmächtige an diesem Tag beschützte, sehe ich als Bekräftigung des mir erteilten Auftragesan.“ Atheistisch klingt dies ganz gewiss nicht!

Bitte in Zukunft Gehirn einschalten, bevor du weiter wild drauflosschwurbelst.

[Novas]

@rem...dings, chon erstaunlich, wie man sich zu einer "Analyse" von Dingen aufschwingt, von dem man absolut keine Ahnung hat!

Tja, nicht jeder ist ein geborener Detlef

welches völlig an den Tatsachen vorbeigaloppiert!

Du willst mal wieder den Gaul von hinten aufzäumen.

Bitte in Zukunft Gehirn einschalten, bevor du weiter wild drauflosschwurbelst.

Bitte befreie erst mal deinen Deus aus der Machina!

[Novas]

Die Antwort von Mathematikprofessor und Christ John Lennox: "Der Atheismus ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor dem Licht fürchten."

Als Christin stimme ich natürlich Lennox zu .

LG
Malva

Willkommen, Gott segne Dich. Möge sein Licht mit Dir sein

[ThomasM]

Du sprichst von Wahrheit?
Kein einfaches Thema. Wahrheit ist vielleicht der schwierigste Begriff den wir kennen. Es wäre vermessen von mir, zu behaupten ich hätte eine Definition parat. Die meisten Philosophen der Geschichte haben irgendwann im Laufe ihres Lebens versucht sie zu ergründen und sind gescheitert.

Je länger man darüber nachdenkt, umso schwieriger wird es, ihren wahren Sinn zu verstehen. Warum? Weil wir es am Ende immer wieder mit Zirkel-schlüssen zu tun bekommen. Der amerikanische Philosoph William James meinte:
"Die Definition von Wahrheit hängt mit dem Wahrheitskriterium zu-sammen."

Was du schreibst, ist korrekt.
Aber warum wird dann Hawking zitiert, der einen Begriff wie "Märchen" verwendet und Leute wie du applaudieren ihm begeistert?
Wenn Wahrheit ein so schwieriger Begriff ist, dann umgeht Hawking das schlicht und ergreifend, indem er seine persönliche Meinung als Wahrheit deklariert und du applaudierst ihm, weil das in deine persönliche Meinung gerade passt.
Mit Sachlichkeit hat das nichts zu tun. Das ist reine Polemik.

Aber die Wahrheit einfach als Offenbarung eines Evangeliums hinzustellen, wie es Paulus tut, ist eine Vereinfachung die am Ende der Wahrheitssuche nicht gerecht wird, weil sie völlig am Begriff selbst vorbei geht.

Du tust hier Paulus Unrecht. Gerade er hatte ja wahrhaft seine Damaskus Erfahrung mit dem Evangelium (oder der Schrift, wie Paulus schreibt).

Auf der Basis der Schrift war Paulus Pharisäer und orientierte sich an Gesetzlichkeit. Er wurde zum Mörder aufgrund der Schrift.
Vor Damaskus musste er erkennen, dass das nicht die Wahrheit war.
Danach beruhte die Wahrheit, die er verkündete, auf diesem einen, zentralen Erlebnis. Nicht zuletzt deswegen betont Paulus so stark die Fundierung auf Glauben.
Modern ausgedrückt wäre das die individuelle Sicht auf die Wahrheit auf der Basis persönlicher Erkenntnisse.
Und das tut dem Begriff der Wahrheit schon sehr viel Recht.

Die Wahrheit des Atheismus...

Viele Gläubige meinen, es gäbe für einen Atheisten nichts außerhalb des eigenen Verstands. In Wahrheit anerkennen Atheisten, dass wir sehr vieles von der Welt in der wir leben, nicht verstehen. Dass wir nicht alles über die Welt wissen, ist für mich eine Selbstverständlichkeit.
Müsste es nicht für uns alle mindestens ebenso selbstverständlich sein, dass die Bibel nicht die beste Erklärung für die Welt darstellt?

Viele Menschen glauben, dass Atheisten sich der Spiritualität verschließen.
...
Eine christliche Moral gibt es genauso wenig wie es eine mormonische oder eine muslimische Moral gibt.

Auch wenn der Weg, den du gehst, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen, ein meines Erachtens falscher Weg ist, deine Schlussfolgerung ist korrekt!
Es ist ein bedauernswerter Irrtum vieler Christen (und auch vieler nicht-Christen), dass sie meinen, Christentum hat etwas mit Moral zu tun.
Das ist geradezu das Gegenteil von dem, was insbesondere Paulus lehrt.
Novalis - der ja diesen thread eröffnet hat, aber bisher nichts weiter kommentiert hat - ist einer der wenigen hier, die das begriffen haben (selbst wenn ich mit ihm oft nicht übereinstimme).

Die Wahrheit des Christentums ist:
Man wird NICHT durch gute Taten gerecht, NICHT durch moralisches Verhalten und Gott fordert NICHT sich an so etwas wie "christliche Moral" zu halten.
Die Logik des Christentum ist anders herum.
Wenn du Jesu Gnade annimmst und du durch seine Liebe zu einem neuen Menschen wirst, dann wird die Liebe dich bestimmen und dann wirst du auch ganz automatisch deinem Nächsten keinen Schaden zufügen.

Ich glaube, ich brauche nicht betonen, dass das kein Christ erreicht, auch ich nicht, auch Novalis nicht. Wir sind zu sehr Menschen, wir leben zu sehr als Teil einer gefallenen Welt, um das erreichen zu können (genauso wenig, wie der Kommunismus den guten Menschen hervorzubringen vermag oder der Humanismus).

Deswegen gibt es auch keine christliche Moral. Sie zählt nichts, sie trägt nicht dazu bei, vor Gott gerecht zu werden.
Und daher haben Christen zu allen Zeiten sich an die gesellschaftliche Moral orientiert. Wie andere Mitglieder der Gesellschaft auch.

Und diese Wahrheit des Christentums galt zur Zeit des Paulus und gilt auch noch heute.

Es ist für mich unglaublich wie oft der Atheismus immer wieder für das Unheil des 20. Jahrhunderts verantwortlich gemacht wird.

Das Problem des Atheismus:
Dadurch, dass man das Gefallen Sein der Schöpfung leugnet, leugnet man, dass die Menschheit ein Problem hat. Damit wird das Unheil des 20. Jahrhunderts für normal erklärt. Es gibt keine Vision, die über diese Normalität hinauszeigt.
Der Atheismus hat dieses Unheil nicht verursacht (genauso wenig wie das Christentum die religiös begründeten Untaten verursacht hat), aber es hat auch keine Antwort auf die Frage, welche Vision besser ist. Das ist das Problem.

[Rembremerding]

Atheistische Ekstase

ist nötig, um das eigene menschliche Wesen, seine Natur gegen seinen ideologischen Glauben behaupten zu können.
Nur so kann jede Empörung gegen Missbräuche, Mord und Betrug ins Leere laufen, denn “gut” und “böse” sind “banale, inhaltsleere Begriffe”. Es gibt keine freien moralischen Entscheidungen für das Gute oder Böse, es gibt keine Willensfreiheit. Das ist die ekstatische Freudenbotschaft für alle Glaubensjünger des Atheismus, verkündet von den Atheisten Carsten Frerk und Michael Schmidt-Salomon. Jede Aufregung über einen bösen Gott und das Böse in der Welt ist umsonst! “Nach heutigem Wissensstand verhalten sich Menschen nämlich exakt so, wie sie sich aufgrund ihrer biologischen Prägung und ihrer Lebenserfahrung verhalten müssen”, schreiben sie in ihrem Buch Die Kirche im Kopf. Der Kinderschänder verhält sich also gerade so, wie er eben programmiert ist, und dass uns sein Verhalten als böse erscheint, ist nur ein religiöser Hokuspokus. Schmidt-Salomon und Frerk sind also die idealen Retter, um die Kirche von der moralischen Anklagebank zu ziehen, denn Moralität ist nur eine Chimäre.

Doch wo sind die atheistischen Propheten heute? Ihre Botschaft verkündeten sie vor ein paar Jahren, doch jetzt, wo es gilt, sie anzuwenden, etwa in der Bedrohung des Terrorismus, glänzen sie durch Abwesenheit. Sie merken natürlich selber, dass ihre Theorie den Praxistest nicht bestehen kann. Zu stark ist die sittliche Evidenz von Gut und Böse. Dass die Begriffe “gut” und “böse” inhaltsleer seien und etwa Kinderschänderei folglich genau so wertneutral wäre wie Kinderhilfe, dass die Empörung der Gesellschaft über diese Verbrechen nichts anderes wäre als ein Reflex unserer biologischen Determiniertheit, nicht aber die berechtigte Reaktion auf etwas Böses, das mag man halt dann als weltfremde philosophische Spekulationen abtun. In der Konfrontation mit der Wirklichkeit dagegen erkennen wir klar, dass diese Theorie nur eine weitere Ohrfeige für die Opfer darstellt. Die Reflexion auf diese Tatsache sollte unser Vertrauen auf unsere sittliche Erfahrung und unser Misstrauen in jede Philosophie wie den Atheismus stärken, die die Moralität hinwegdeutet.
Diese Moral ist universell, weder Islam, Gottferne noch Christen haben sie erfunden oder ein alleiniges Anrecht darauf. Moral ist Geschenk, Gnade, Liebe, die jeder Mensch als Gottes Geschenk frei Haus erhält. Jesus ist deshalb kein Moralapostel, er ist diese handelnde Moral, die Liebe in Person und als Christ hat man den Anruf erhalten, diese Person im Glauben anzunehmen, damit die Liebe und die Moral in der Welt immer wieder zum Durchbruch gelangt. Deshalb hat das Christentum hier die Wahrheit, die Lösung im Gepäck, der Atheismus muss hier scheitern, wird er zu Ende gedacht.

Gerade Atheisten sollten im Zweifelsfall also lieber auf ihr Gewissen als auf die Herren Frerk und Schmidt-Salomon hören und deren trügerischen, ekstatischen Freudenbotschaft.
Dieses Evangelium für Atheisten wird auch nicht dadurch besser, dass man in Diskussionen hilflos die Karte des persönlichen Angriffs ziehen muss, um es zu verkünden, es macht es nur noch kläglicher und abstoßender.