Beweise mir Gott!

[closs]

" Gott ist das einzige Wesen, das um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht."

Das sind so die Bonmots des 19. Jh. - Es gab auch Grund dafür, mal so richtig draufzuhauen.

[Magdalena61]

Mit "neuronalen Netzwerken" kenne ich mich nicht aus; möglicherweise sind sie an der Erzeugung von Gefühlen beteiligt.

Laut der modernen Hirnforschung sind sie objektiv gesehen unsere Gedanken und Gefühle.
Wie glaubst du, sollen diese Regungen sonst entstehen?

Das ist mir, ehrlich gesagt, egal .

Wenn ich die Schönheit der Natur sehe, wahrnehme...konsumiere...
dann frage ich auch nicht nach chemischen Formeln oder Genen oder so, sondern bewundere und genieße, was vor Augen ist und danke Gott, dass Er so etwas Tolles programmiert hat.

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Worauf willst du hinaus?
Darauf, dass wir uns unsere Gefühle nur einbilden? Ebenso, wie wir uns "einbilden", da sei ein Gott, der mit den Menschen, die Ihn akzeptieren, kommuniziert?
(Manchmal meldet Er sich auch bei denen, die nichts von ihm wissen wollen-- aber sie finden viele Erklärungen dafür, warum das "nicht sein kann".)

Man darf annehmen, vor 500 Jahren konnte man die "neuronalen Schwingungen" ebensowenig erklären wie die Ursache des Kindbettfiebers?
Und--- weil man die Feinheiten nicht analysieren konnte, gab es sie nicht; waren sie nicht real? Weder die Gefühle noch das Kindbettfieber?

Das es auf das Ergebnis ankommt ist natürlich richtig. Aber wie entstehen unsere Handlungen? Was ist die Ursache unserer Gedanken?

Man kann fragen und nach Antworten suchen. Aber man kann das Denken und Handeln nicht so lange aussetzen, bis man Antworten gefunden hat. Das wäre so, als weigert man sich, zu essen, bevor man genau nachvollziehen kann, wie Hunger (ein Gefühl!) entsteht, was genau mit der Nahrung passiert und warum wir uns satt fühlen, wenn wir genügend gegessen haben.

Dem Hungergefühl liegt eine körperliche Ursache zugrunde. Gefühle sind nicht nur Reaktionen, sondern haben auch eine Signalfunktion, und das nicht nur im körperlichen, sondern auch im seelisch- geistlichen Bereich.
Man kann sie ignorieren, umdeuten, unterdrücken.... es fragt sich nur, ob man sich damit etwas Gutes tut.

[Magdalena61]

Leibniz war damals so nah dran, an der Erkenntnis der modernen Hirnforschung, aber er konnte sich nicht dazu überwinden, zu akzeptieren das aus einer "Mühle" (Materie) Gedanken entspringen können... er blieb ein überzeugter Anhänger eines Dualismus von Seele und Körper.

Und manch einer... sogar ein renommierter Harvard-Wissenschaftler und Hirnexperte, der die Erlebnisse seiner Patienten unter "Einbildung" eingeordnet und die Realität einer unsichtbaren Welt/ Überzeitlichkeit immer abgelehnt hatte.... wurde- von Gott?- eines Besseren belehrt und ließ sich korrigieren:

Der Körper lag wie tot und an Schläuche angeschlossen auf der Intensivstation. Der Neocortex, der Sinneseindrücke verarbeitende Teil der Großhirnrinde, reagierte nicht mehr. Denken und Wahrnehmungen sind in diesem Zustand unmöglich, auch Halluzinationen in Folge verabreichter Medikamente.
Eigentlich. Doch Alexanders Bewusstsein unternahm eine weite und lange Reise in eine Welt, in der Zeit und Distanz keine Bedeutung hatten.
welt.de

Nachdem er wieder in die Zeit zurückgekehrt war, schrieb er ein Buch: "Proof of Heaven" (Beweis des Himmels)".
Laut welt.de war er vor seinem Nahtoderlebnis kein (aktiver, gläubiger) Christ gewesen:

Bis zu diesem Erlebnis sei er kaum mehr als ein "O- und W-Christ" gewesen, der im Wesentlichen zu Ostern und Weihnachten die Kirche besuchte, schreibt Alexander. Als Neurochirurg der strengen Ratio verpflichtet, zweifelte er religiöse Offenbarungen an. Die Botschaft der "bedingungslosen Liebe", die er während seiner Nahtoderfahrung erhielt, hat alles verändert. Und aus seiner Sicht doch nicht die Wissenschaft entkräftet.welt.de

Das nächste Zitat, das ist mir jetzt schon wieder zu kompliziert, zumindest der erste Teil: "Quantenphysik"...

Alexander führt Heisenberg an, der in der Quantenphysik die Theorie aufstellte, auf einer Ebene unterhalb der Atome sei alles mit allem verbunden, der Beobachtende mit dem Projekt der Beobachtung. Und der Mensch mit dem allgegenwärtigen Gott, so Alexander.

"Denken Sie an jede Enttäuschung, die Sie jemals erlebten", schreibt Alexander. "Ich spüre, dass alle Verluste, die wir hier auf Erden erdulden müssen, in Wahrheiten Varianten eines sehr zentralen Verlustes sind; dem Verlust des Himmels."welt.de

Den unteren Teil verstehe ich. Dieser "zentrale Verlust", das muß die "Hölle" sein. Unendlich traurig, unendlich schmerzhaft, unendlich einsam, unendlich hoffnungslos, und--- irreversibel festzementiert.
Es wäre wirklich Gnade, wenn die Leidenden in diesem selbst gewählten Bereich der Gottferne... irgendwann kremiert würden. Damit ihre Qual ein Ende hat.

Neurowissenschaftler sind auch nur Menschen wie du und ich, mit Empfindungen und Gedanken. Es ist ihre Aufgabe einen Reim aus der Datenflut zu machen, aber in der verbleibenden Zeit leben sie auch einfach und denken nicht ständig an ihre "Tabellen".

Mir scheint, es wäre besser für sie, wenn sie sich mit dem gleichen Interesse und derselben Intensität um die Datenflut der Bibel... und um die Suche nach Gott... kümmern würden.

Wenn jemand den Menschen zu so einer Art "Roboter" erklären will, der lediglich mittels mechanischer Abläufen funktioniert - und das tut er, wenn er dem Menschen das Geistige/ Geistliche nimmt und es auf irgendwelche Schwingungen....biologische Abläufe etc. reduziert- wo bleibt denn dann die Ethik, wo bleibt die Ehrfurcht vor dem göttlichen Funken (Odem), den der HERR in jeden Menschen legt, damit dieser sich nach Ihm ausstreckt, um der Sehnsucht, eins zu werden mit dem Ursprung allen Lebens, Genüge zu tun?

Da wird mir manchmal schon unheimlich... und ich kann verstehen, warum diese Leute, mit denen ich auch innerhalb der Familie mehr als genug Erfahrungen sammeln durfte, so oft zu verbitterten Zynikern werden, die total negativ geladen sind.... die keine Hoffnung haben und nichts als Hoffnungslosigkeit verbreiten. Mit ihrer, mal mehr, mal weniger, aber immer noch schlechten Laune vergiften sie die Atmosphäre um sich herum und bremsen die Motivation der "positiv geladenen" Menschen in ihrer sozialen Umgebung aus, bis diese, wenn sie sich nicht rechtzeitig von den Zynikern distanzieren, mehr und mehr "gelähmt" werden.... und keine Kraft mehr haben.
LG

[closs]

Wenn jemand den Menschen zu so einer Art "Roboter", der lediglich mittels mechanischer Abläufen funktioniert, machen will

Es gibt hier nach wie vor das schreckliche Missverständnis, dass die physiologische Beschreibung von Denken mit dem Ursprung von Geist verwechselt wird. - Das ist so ähnlich, als würde man aufgrund von Netzhaut-Beschreibungen den Ursprung des Lichts erklären - als wäre die Sonne Folge des Auges.

[sven23]

Das ist so ähnlich, als würde man aufgrund von Netzhaut-Beschreibungen den Ursprung des Lichts erklären - als wäre die Sonne Folge des Auges.

Dabei weiß doch jeder, daß das Auge Folge der Sonne ist, denn ohne Sonne überhaupt kein Leben.

[closs]

Dabei weiß doch jeder, daß das Auge Folge der Sonne ist, denn ohne Sonne überhaupt kein Leben.

Komischerweise funktioniert das hier - das lässt einen hoffen.

[R.F.]

Nach Reinhard Junker bezeichnet Thomas Nagel in seinem Buch “Geist und Kosmos - Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist” die gängige naturwissenschaftliche Weltsicht, alle Phänomen - auch Bewusstsein. Geist und Werte - evolutionistisch erklären zu wollen, als ‘den heroischen Triumph einer Ideologie über den Wirklichkeitssinn’.

Das Buch, das im Oktober erscheinen soll, enthält nach “factum” 6/13 folgende zentrale Aussagen:

“Seit langer Zeit finde ich es schwer, an die materialistische Erzählung zu glauben, wie wir und unsere Mitorganismen entstanden sind, und zwar einschließlich der Standardversion über die Arbeitsweise der Evolution.”

“Mir ist klar, dass solche Zweifel viele Leute empören werden. Aber das lieg daran, dass fast jeder in unserer säkularen Kultur dahingehend eingeschüchtert wurde, das reduktionistische Programm für sakrosankt zu halten, mit der Begründung, alles andere sei keine Wissenschaft.”

“Der evolutionäre Naturalismus hat zur Folge, dass wir keine unserer Überzeugungen ernst nehmen sollten, einschließlich dem naturwissenschaftlichen Weltbild, von dem der evolutionäre Naturalismus abhängt.”

“Wir leben in einem Klima, in dem der naturwissenschaftliche Naturalismus dominiert. Er ist massiv abhängig von spekulativen darwinistischen Erklärung von praktisch allem, und er ist bis an die Zähne bewaffnet gegen Angriffe seitens der Religion. In diesem Klima hielt ich es für nützlich, über mögliche Alternativen zu spekulieren. Vor allem würde ich gern die Grenzen dessen, was wir für undenkbar halten, etwas erweitern, weil wir nämlich sehr wenig von der Welt verstehen. Es wäre ein Fortschritt, würde sich das säkulare Establishment und die gegenwärtige aufgeklärte Kultur, die von ihm dominiert wird, vom Materialismus und vom Lückenbüßer-Darwinismus entwöhnen.”*)

Thomas Nagel ist sich sicher, dass das gegenwärtig noch herrschende Paradigma nicht aufrecht erhalten werden kann. Am Schluss seines Buches macht er eine bemerkenswerte Vorhersage: ‘Ich gehe jede Wette ein, dass der gegenwärtige Konsens (in Bezug auf den materialistischen Neo-Darwinismus) in ein oder zwei Generationen lächerlich erscheinen wird.’*)

*) factum 6/13

Ich habe Gründe für die Annahme, dass man bereits innerhalb der kommenden fünfzig Monate (!) über das gegenwärtige Weltbild lachen wird...

Eine Wiederholung der Aufforderung “Beweise mir Gott!” erübrigt sich dann selbst für die hartnäckigsten Gottesleugner...

[ThomasM]

Hallo Pluto

Aber ob die Bldung der neuronalen Konfigurationen ausschließlich und alleine die Tatsache "ich fühle das und das" begründen, ist doch die nach wie vor große und offene Frage.

Mrir fällt kein einziger Neurowissenschaftler ein, der dir da zustimmen würde — so denken in der Regel nur noch Mystiker und einige wenige Philosophen.

Das ist nicht verwunderlich. Neurowissenschaftler müssen sich auf das messbare konzentrieren, was anderes können sie ja auch nicht. Und wie die Physiker zu Anfang sind sie optimistisch, durch ihre Methodik alles beschreiben zu können.
Und wie die Physiker werden sie herausfinden, dass die Beschreibungen nur bis zu einem gewissen Grad reichen und der Rest nur durch Statistik erfassbar ist. Es wird dieselbe Lücke bleiben, wie bei der Bechreibung der Natur.

Man kann auch die Frage stellen, ob die neuronalen Konfigurationen die Ursache oder eine Begleiterscheinung von Gefühlen ist.

Mit Hilfe von transkranieller Magnetstimulation kann man Gedanken beeinflussen.

Eine gute Antwort.
Denn sie zeigt, dass naive Modelle des Geistes falsch sind.
Meine Meinung:
Das Gehirn ist zu großen Teilen einfach ein biochemischer Computer, das ist schließlich auch der Ursprung der Gehirnentwicklung und für viele Aufgaben des Gehirns braucht man keinen Geist. Aber in komplexen Gehirnen ist eine Komponente vorhanden, die nicht durch reaktive Algorithmen beschreibbar ist, deren Reaktionen keine Ursache zu haben scheinen und die "zufällig" zu keinen oder ganz massiven Auswirkungen führen.
Ich sehe in diesen Komponenten den Ursprung von Ideen, den genialen Funken, den Kontakt zu Gott usw. eben dem, was letztlich einen Menschen so besonders macht.
Ob die Zuordnung von Gefühlen als klassische Funktion des Geistes korrekt ist, bin ich mir nicht sicher. Es gibt gute Gründe, das zu bezweifeln, aber letztlich sind Gefühle zu komplex, um ein einfaches Erklärungsmuster zu akzeptieren.

Ein rein mechanistisches Bild des Gehirns hat bereits heute massiv negative Folgen. Es ist bereits die Diskussion um die Schuldfähigkeit von Menschen entbrannt.
Mit der mechanistischen Begründung wird argumentiert, dass der Mensch, der Verbrechen begeht, dafür ja nichts kann, sein Programm läuft einfach so ab, er hat gar keinen eigenen Einfluss. Da er nicht Schuld ist, darf er auch nicht bestraft werden.
Wenn man so argumentiert, sollte es auch völlig in Ordnung sein, defekte Gehirnprogramme abzuschalten. Das ist ja so, als würde man nur ein Programm auf dem PC abschiessen.

Ein solcher Weg wird die Folge sein, wenn der Glaube an das mechanische Gehirn sich durchsetzt.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Ich habe Gründe für die Annahme, dass man bereits innerhalb der kommenden fünfzig Monate (!) über das gegenwärtige Weltbild lachen wird...

Es gab schon extrem viele Jesus-kommt-wieder Vorhersager, die allesamt gescheitert sind. Auch du wirst Gott nicht zwingen können, deinen Vorhersagen zu folgen.

Aber in einem hast du Recht. Um die Schlußfolgerungen der Naturwissenschaft mundtot zu machen, musst du ein vollkommen anderes Weltbild einführen. Wie das aussieht hat Juncker ja schon an einigen Stellen skiziert. Es wird ein dogmatisches Weltbild sein, wo der über die erlaubten Ergebnisse bestimmt, der die Hoheit über die Deutung der biblischen Worte besitzt.

Einen Unterschied zu der Situation im Mittelalter mit einem Papst als höchste Autorität sehe ich darin nicht. Eine technische Entwicklung wird man mit solch einem Weltbild auch nicht aufrecht halten können.
Das äusserst traurige ist: Ich schätze Juncker durchaus so ein, dass er anders Gläubige nicht unterdrücken und die Inquisition nicht wieder einführen will. Aber in einem dogmatisch, religiösen Klima werden sich die Fanatiker durchsetzen und die werden dann die Unterdrückungsmethoden des Mittelalters wieder einführen.

Da ist mir die materialistische Grundhaltung der Menschen schon lieber. Das hat nachgewiesenermaßen zu mehr Freiheit und besseren Lebensstandard geführt. Ich will an Gott glauben dürfen, ich will NICHT dazu gezwungen werden.

Thomas

[closs]

Ein rein mechanistisches Bild des Gehirns hat bereits heute massiv negative Folgen. Es ist bereits die Diskussion um die Schuldfähigkeit von Menschen entbrannt.

Da würde ich aus ganz anderen, nämlich spirituellen Gründen, ebenfalls an dem, was man im gesellschaftlichen Jargon als "Schuld" bezeichnet, zweifeln. - Das ist ein ganz anderes Thema - ich erwähne es, weil aus meiner Sicht die SChuldfrage nicht entschieden wird über mechanistisch oder nicht-mechanistisches Bild des Gehirns.