Alles Teufelszeug? V

[closs]

Liefere mal ein paar sensationelle Aussagen dieser VIPs

Nein - wenn es Dich interessiert, kannst Du zwei Vorträge raus-googeln - allerdings mit Mühe, weil ich die Daten nicht im Kopf habe. - Beide waren in "alpha" - einer davon über Heisenberg, der andere (erst kürzlich) von Lesch. - Meine Aussage ist so zu verstehen, dass sich auf diesem Feld etwas tut und von denen verstanden wird, die verstehen wollen und können. - Eine Diskussion hier auf dem Forum wäre aufgrund der bekannten ideologischen Festlegungen sinnlos.

Welche „anthropozentrische Einengung von Fragestellungen“?

Die heutige Philosophie rekrutiert mehrheitlich ihre Erkenntnisse aus anthopozentrischen Systemen heraus:
Man definiert den Kritischen Rationalismus als Leitwährung, definiert daraus Vernunft und Aufklärung und leitet davon alles weitere ab. - Das geht ein Stück weit gut und ist vor allem in den Naturwissenschaften genau das Richtige.

In der Philosophie ist es eine Katastrophe, weil es damit vergißt, was bereits die Früh- und Hochaufklärung wußte: Nämlich dass Vernunft und Aufklärung, um sich gerecht zu werden, implizieren müssen, dass es etwas über dem, was wir als vernünftig und aufgeklärt verstehen, gibt, zumindestens geben kann - siehe Descartes und Kant. - Diese Vergessenheit führt unter anderem dazu, dass man nur noch "Selbstgemachtes" thematisieren kann und aus diesem Narzissmus heraus sogar Spitituell-Geistiges als naturalistisch generiert versteht, wenn man es überhaupt anerkennt.

Im Grunde führt dies in eine geistige Vertierung, was nicht einmal zu Betroffenheit führt, weil es ja dem Selbstverständnis des Menschen als Tier entspricht. - Und all das nennt man dann "Fortschritt" und "Aufklärung". - Das wird nicht ewig gutgehen.

[SilverBullet]

Liefere mal ein paar sensationelle Aussagen dieser VIPs

Nein - wenn es Dich interessiert, kannst Du zwei Vorträge raus-googeln

Mit einem April-Scherz-Artikel und wenigen konkreten Fragen habe ich bei dir eine Reaktion hervorgerufen, die man in Fachkreisen als „Glaskinn“ bezeichnet.
=> du wolltest nur suggerieren – „fast hätte ich es nicht gemerkt.“

In der Philosophie ist es eine Katastrophe, weil es damit vergißt, was bereits die Früh- und Hochaufklärung wußte: Nämlich dass Vernunft und Aufklärung, um sich gerecht zu werden, implizieren müssen, dass es etwas über dem, was wir als vernünftig und aufgeklärt verstehen, es etwas gibt, zumindestens geben kann - siehe Descartes und Kant.

Was soll es denn da geben können?
Sag jetzt nicht, dass du schon wieder nur suggerieren wolltest.

Wieso soll es eine Katastrophe für die Philosophie sein, wenn sie gezwungen wird, ihr Suggestionstheater etwas weniger offensichtlich durchzuführen?
Aus der Philosophie kamen/kommen weder vorher noch nachher Ergebnisse – insofern hat sich doch eigentlich nichts verändert – „Glück gehabt“

Im Grunde führt dies in eine geistige Vertierung, was nicht einmal zu Betroffenheit führt, weil es ja dem Selbstverständnis des Menschen als Tier entspricht.

Hübsch, auf die Idee, „das Tier“ aufzuwerten, scheinst du nicht kommen zu können.
Du hast dir da aber eine sehr unflexible Formatierung angelacht.

[closs]

du wolltest nur suggerieren

Dann nimm meinen Hinweis auf, wenn Du willst, und mache Dich schlau.

Was soll es denn da geben können?

"Klopfet und Euch wird aufgetan". - Das herauszufinden, ist Deine Sache.

auf die Idee, „das Tier“ aufzuwerten, scheinst du nicht kommen zu können.

"Fair is foul, and foul is fair:
Hover through the fog and filthy air."
(MacBeth 1,2)

[sven23]

Dass Jesus ein einfacher Wanderprediger war ist keine Setzung, sondern ein Ergebnis der Nachforschungen.

Es geht nicht um "Wanderprediger", sondern um "nichts als ein Wanderprediger". - Dazu KANN es keine HKM-Ergebnisse geben, weil es schlicht per HKM nicht ermittelbar ist, falls Jesus göttlicher Natur ist.

Genauer gesagt war er ja auch noch Endzeitprophet, denn er glaubte, dass die Menscheit "am Ende der Zeit" angekommen ist und der göttliche Machtwechsel unmittelbar bevorstand.
Schaut man sich die Umstände an, unter denen die Evangelien geschrieben, oder besser gesagt, zusammengeschummelt wurden, dann ist die göttliche Natur mehr als fraglich. Denn warum sollte ein vollkommener Gott, der die Lüge angeblich hasst, auf fromme Schummeleien oder genauer gesagt, Lügen (Paulus läßt grüßen) seiner menschlichen Kommunikatoren angewiesen sein?
Lügt man sich damit nicht, wie Pluto richtig anmerkt, in die eigene Tasche?

[sven23]

Die Erkenntnisse der Forschung sind nicht Folge von Setzungen, sondern Ergebnisse der Forschung.

Das ist schnell dahergesagt. - Wir sind uns einig, dass es so sein sollte.

Im großen und ganzen macht die Forschung einen guten Job. Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.

In Bezug auf diese Frage kann man ja ganz ergebnisoffen und unvorbelastet an die Texte rangehen

"Rangehen" ist das eine - "interpretieren" dessen, was man vorfindet, ist das andere. - Immer wieder: Ein Bibeltext ist anders zu interpretieren, ob man Jesus nur als Wanderprediger oder als göttliche Person versteht. - Da nützt alle Unvoreingenommenheit nichts.

Die Naherwartung ist nun mal nicht weg zu eisegesieren. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... bekommt man auch mit der Setzung, dass Jesus göttlich ist, nicht weg.

ich lese genau das, was geschrieben steht.

Ich auch - trotzdem kommst Du auf das gegenteilige Ergebnis. - Mir schwant, dass dies nicht der einzige Fall ist.

Dann solltest du vielleicht an deiner Lesekompetenz arbeiten.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Röm 3,7
Man sollte auch nicht so tun, als sei dies ein absoluter Ausrutscher. Es ist in der Forschung lange bekannt, dass es die Bibelschreiber mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen. Man könnte sogar sagen, dass fromme Schummeleien in der Bibel systemimmanent sind.

Ich meine es so, dass sich Wunder und Totenauferstehung nur in den Köpfen antiker Schreiber abgespielt haben.

Du präjudizierst also weltanschaulich, was historisch geschehen sein darf und was nicht. - Auch hier: Mir schwant, dass dies nicht der einzige Fall ist.

Nein, ich präjudiziere nicht, sondern ich schaue die Welt an. Und in dieser gibt es keine Wunder und Totenauferstehung. Heute genauso wenig wie vor 2000 Jahren. Außer in alten Märchenbüchern.

Das liegt daran, dass Zahrnt intellektueller Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten nicht fremd ist.

Im Ergebnis hieße dies: Die Bibel ist ein Buch, das gleich zu interpretieren ist, ob Jesus nur ein Wanderprediger ist oder eine göttliche Person - was natürlich falsch ist. - Das "aufgeklärte" Ideal der Theologie ohne Gott.

Wie oft denn noch?
Es ist nicht Aufgabe der Forschung, den in den alten Texten behaupteten "göttlichen" Charakter des galiläischen Wanderpredigers zu belegen oder zu widerlegen. Diesen Afterdienst für die Kirche haben Kanoniker und Glaubensdogmatiker übernommen.

[closs]

Schaut man sich die Umstände an, unter denen die Evangelien geschrieben, oder besser gesagt, zusammengeschummelt wurden, dann ist die göttliche Natur mehr als fraglich. Denn warum sollte ein vollkommener Gott, der die Lüge angeblich hasst, auf fromme Schummeleien oder genauer gesagt, Lügen (Paulus läßt grüßen) seiner menschlichen Kommunikatoren angewiesen sein?

Würdest Du annehmen, dass Dein Konglomerat in etwa das widerspiegelt, was der "Forschung" in Deinem Sinn entspricht?

Im großen und ganzen macht die Forschung einen guten Job.

Auf Sachebene würde ich Dir zustimmen. - Außerdem geht es hier nicht um die Qualität der historisch-kritischen Forschung, sondern
a) um die Interpretationen aus Forschung und
b) den Korridor, in dem eine Methodik Ergebnisse erbringen kann (und wo NICHT).

Die Naherwartung ist nun mal nicht weg zu eisegesieren.

Das nicht - aber man kann sie weg-exegieren.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... bekommt man auch mit der Setzung, dass Jesus göttlich ist, nicht weg.

Abschnitte, die zu Kontexten gehören, müssen in der Regel im Zusammenhang mit dem Kontext interpretiert werden, wenn diese Deutung anhand des Textes in sich schlüssig sein soll. Einen Vers isoliert herauszugreifen ist keine qualifizierte Exegese.

Dann solltest du vielleicht an deiner Lesekompetenz arbeiten.

Du meinst also ernsthaft, dass Röm. 3,7 so gemeint ist, wie Du es verstehst. - Entgegen anderen, die über Luther und Elberfelder rüberlesen und es sofort richtig verstehen. - Und dann ist es sogar noch mal eigens für weniger Lesekundige in den Volkssbibeln aufgeschlüsselt. - Und dann machst DU mir den Vorschlag, dass ICH an meiner Lesekompetenz arbeite.

Davon abgesehen, dass solche Empfehlungen immer gut sind (nobody is perfect), drehst Du einmal mehr die Sache um 180° auf den Kopf. - Auch hier die Frage: Würdest Du annehmen, dass Dein Verständnis in dieser Sache in etwa das widerspiegelt, was der "Forschung" in Deinem Sinn entspricht?

ich präjudiziere nicht, sondern ich schaue die Welt an. Und in dieser gibt es keine Wunder und Totenauferstehung.

Aus diesem anthropozentrischen Blick schließt Du, dass es vor 2000 Jahren auch nicht so gewesen ist - quasi als faktische Aussage. - Richtig? - Und das wäre dann NICHT eine Präjudizierung? - Stichwort: 180°

Es ist nicht Aufgabe der Forschung, den in den alten Texten behaupteten "göttlichen" Charakter des galiläischen Wanderpredigers zu belegen oder zu widerlegen.

Auf reiner Sacheebene hast Du recht - aber sobald interpretiert wird, ist es ein Unterschied, ob man auf der Basis "Jesus = nur Mensch" oder "Jesus = göttliche Person" interpretiert.

Ein fairer Deal wäre: "Forschung" in Deinem Sinne verzichtet auf Interpretationen ins Geistige hinein und beschränkt sich strikt auf die Sachebene - dann ist es wirklich wurscht, ob Jesus nur Mensch oder auch göttliche Person war.

[sven23]

Schaut man sich die Umstände an, unter denen die Evangelien geschrieben, oder besser gesagt, zusammengeschummelt wurden, dann ist die göttliche Natur mehr als fraglich. Denn warum sollte ein vollkommener Gott, der die Lüge angeblich hasst, auf fromme Schummeleien oder genauer gesagt, Lügen (Paulus läßt grüßen) seiner menschlichen Kommunikatoren angewiesen sein?

Würdest Du annehmen, dass Dein Konglomerat in etwa das widerspiegelt, was der "Forschung" in Deinem Sinn entspricht?

In etwa schon. Nur dass sich das Gros der Forschung einer sehr zurückhaltenden, verklausulierten und manchmal auch euphemisierenden Sprache bedient. Da bedarf es dann schon eines "Übersetzers", um die Ergebnisse dem Normalverbraucher in einer verständlichen Sprache und in Klartext
zu vermitteln. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Die Naherwartung ist nun mal nicht weg zu eisegesieren.

Das nicht - aber man kann sie weg-exegieren.

Auch das hat seine Grenzen, wenn man intellektuell redlich bleiben will, sonst gerät man zwangsläufig in die Eisegese.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... bekommt man auch mit der Setzung, dass Jesus göttlich ist, nicht weg.

Abschnitte, die zu Kontexten gehören, müssen in der Regel im Zusammenhang mit dem Kontext interpretiert werden, wenn diese Deutung anhand des Textes in sich schlüssig sein soll. Einen Vers isoliert herauszugreifen ist keine qualifizierte Exegese.

Wer hat den je behauptet, dies wäre der einzige Hinweis auf Jesus Naherwartung? Gerade im Gesamtkontext und unter Berücksichtigung der Entwicklung und Veränderung der Texte ist die Naherwartung plausibel nachvollziehbar und deshalb in der Forschung konsensfähig. Das hat man sogar schon in den Anfängen der historischen Jesusforschung begriffen.

Dann solltest du vielleicht an deiner Lesekompetenz arbeiten.

Du meinst also ernsthaft, dass Röm. 3,7 so gemeint ist, wie Du es verstehst. - Entgegen anderen, die über Luther und Elberfelder rüberlesen und es sofort richtig verstehen.

Ich habe Röm 3,7 auch sofort verstanden und ehrlich gesagt, so schwer ist das doch nicht.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Bei Gläubigen hat man oft das Problem, dass sie sehr selektiv lesen, d. h. alles, was ihnen unangenehm ist, wird mal schnell überlesen und ignoriert und sie suchen, bewußt oder unbewußt, nach Auswegen.
Wenn aber an einer Stelle steht, dass 2+2 = 5 ist, wird dieser Fehler nicht dadurch aufgehoben, dass an einer anderen Stelle 4+3 = 7 steht.

- Und dann ist es sogar noch mal eigens für weniger Lesekundige in den Volkssbibeln aufgeschlüsselt. - Und dann machst DU mir den Vorschlag, dass ICH an meiner Lesekompetenz arbeite.

Es ist aber unredlich, weniger Lesekundigen ein X für ein U vorzumachen. Die kritische Haltung der Theologie zu diesen freien und urtextfernen Übersetzungen hatte ich dir schon dargelegt.
Hey, lass uns nach Golgatha gehen und ein wenig abhängen ist keine seriöse Exegese.

Davon abgesehen, dass solche Empfehlungen immer gut sind (nobody is perfect), ...

Das meine ich doch auch. Immerhin hast auch du anfangs Röm 3,8 falsch verstanden.

ich präjudiziere nicht, sondern ich schaue die Welt an. Und in dieser gibt es keine Wunder und Totenauferstehung.

Aus diesem anthropozentrischen Blick schließt Du, dass es vor 2000 Jahren auch nicht so gewesen ist - quasi als faktische Aussage. - Richtig? - Und das wäre dann NICHT eine Präjudizierung? - Stichwort: 180°

Ich meine, dass Bultmann absolut Recht hat, wenn er meint, dass es kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt. Damals nicht und heute auch nicht.

Es ist nicht Aufgabe der Forschung, den in den alten Texten behaupteten "göttlichen" Charakter des galiläischen Wanderpredigers zu belegen oder zu widerlegen.

Auf reiner Sacheebene hast Du recht - aber sobald interpretiert wird, ist es ein Unterschied, ob man auf der Basis "Jesus = nur Mensch" oder "Jesus = göttliche Person" interpretiert.
Ein fairer Deal wäre: "Forschung" in Deinem Sinne verzichtet auf Interpretationen ins Geistige hinein und beschränkt sich strikt auf die Sachebene - dann ist es wirklich wurscht, ob Jesus nur Mensch oder auch göttliche Person war.

Jede Exegese ist schon Interpretation. Die Frage ist nur, tut man dies auf wissenschaftlicher oder auf glaubensdogmatischer Ebene.
Die Forschung bevorzugt erstere.

[closs]

In etwa schon. Nur dass sich das Gros der Forschung einer sehr zurückhaltenden, verklausulierten und manchmal auch euphemisierenden Sprache bedient.

Wahnsinn.

Auch das hat seine Grenzen, wenn man intellektuell redlich bleiben will

Dass diese Grenzen auch für die von Dir vertretenen Auffassungen gelten, weißt Du aber auch - oder?

Gerade im Gesamtkontext und unter Berücksichtigung der Entwicklung und Veränderung der Texte ist die Naherwartung plausibel nachvollziehbar und deshalb in der Forschung konsensfähig.

Das gilt doch für die theologische Forschung genauso. - Wenn wir einmal den Dampf rausnehmen würden: Es ist nicht erstaunlich, wenn zwei exegetische Perspektiven mit ihren unterschiedlichen Setzungen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - insofern spreche ich der HKM die Redlichkeit nicht ab, da ich ihre Logik aus ihren Setzungen verstanden habe.

Ich habe Röm 3,7 auch sofort verstanden und ehrlich gesagt, so schwer ist das doch nicht.

Schon - aber Du hast das Gegenteil rausgelesen. - Frage:
1) Sind Dir serlöse HKM-ler bekannt, die Deine Version teilen?
2) Wie erklärst Du Dir, dass die verständnismäßig vereinfachenden Volksbibeln das Gegenteil von dem verstehen, was Du meinst?

Es ist aber unredlich, weniger Lesekundigen ein X für ein U vorzumachen.

Möglicherweise machen sie aber aus einem für Leseungeschulte schwerer zu verstehenden x ein leichter zu verstehendes x. - Willst Du den Übersetzern unterstellen, dass sie absichtlich den Text semantisch verändert haben?

Immerhin hast auch du anfangs Röm 3,8 falsch verstanden.

Stimmt - das war in der Eile und ist deshalb passiert, weil im Kontext irrelevant ist. - Ob diejenigen verdammt sind, die denken, eine Lüge für Gott sei keine Lüge, oder diejenigen, die es unterstellen, dass so gedacht werden würde, ist wurscht. - Beides ist richtig. - Aber dastehen tut in der Tat, dass diejenigen verdammt sind, die dem Paulus unterstellen, er würde meinen, er hielte Lüge für Gott NICHT für eine Lüge. - Insofern steht hier, dass Du verdammt bist - denn genau das machst Du.

Ich meine, dass Bultmann absolut Recht hat, wenn er meint, dass es kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt.

Da hat er sich halt möglicherweise getäuscht. - Geschichte ist das, was stattfindet - egal ob es von Göttlichem beeinflusst ist oder nicht - da wird Bultmann nichts dran ändern können.

Wie auch immer: Man kann das meinen. - Aber man kann nicht so tun, als sei diese Meinung eine wissenschaftliche Grundlage der Exegese - es sei denn, man kennzeichnet sie ausdrücklich als Setzung: "Im Folgenden legen wir die Bibel mal so aus, als ob Gott nicht in die Geschichte eingreifen würde".

Dann ist das EIN Ansatz. - Hier wird dieser selektive Ansatz so dargestellt, als sei er der einzig wissenschaftlich redliche Ansatz UND man besteht trotz dieses selektiven Charakters noch darauf, als Einziger ergebnisoffen zu sein. - Sachemal, geht's noch? - Und da wunderst Du Dich, wenn die HKM in DIESEM Gewand als ideologische/dogmatische Größe verstanden wird?

Jede Exegese ist schon Interpretation. Die Frage ist nur, tut man dies auf wissenschaftlicher oder auf glaubensdogmatischer Ebene.

Bultmanns Ansatz IST ein glaubensdogmatischer Ansatz.

Ihr könnt doch nicht eine Setzung nach der anderen platzieren (hier: "Es gibt kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge") und dann darauf bestehen, NICHT glaubensdogmatisch zu sein. - Und diese Selbst-Irrnis obendrauf zur Basis dazu nehmen, anderen zu erzählen, SIE seien glaubensdogmatisch (was ja stimmt) und deshalb "wissenschaftlich unredlich". - Again: Geht's noch? - Und da wunderst Du Dich, wenn die HKM in DIESEM Gewand als ideologische/dogmatische Größe verstanden wird?

Die Forschung bevorzugt erstere.

Ein verquerer Satz, weil "wissenschaftlich" und "glaubensdogmatisch" auf völlig verschiedenen Ebenen stehen. - Wissenschaft kann auf Setzungen beruhen (wahrscheinlich tut sie das sogar immer).

Wenn man sagt "Im Folgenden legen wir die Bibel mal so aus, als ob Gott nicht in die Geschichte eingreifen würde", dann heißt das nicht, dass diese Auslegung deshalb nicht wissenschaftlich wäre. - "Wissenschaft" hat nichts mit "Setzungen ja oder nein" zu tun, sondern mit einer nachvollziehbaren Methodik. - Konkret heisst dies bspw., dass man interpretative Ergebnisse sachlich begründet: "Aufgrund der Aussage 'Ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig werden, ...' interpretieren wir auf UNSERER Setzungsbasis, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

Das ist Wissenschaft, weil Schlussfolgerung und Basis dieser Schlussfolgerung erkennbar verbunden sind. - Allerdings kann man unter anderen Setzungen anderer wissenschaftlicher Meinung sein - das ist normal in der Wissenschaft. - Letztlich läuft es darauf raus, dass man am Ende guckt, was mit Setzungen 1 und Setzungen 2 insgesamt rausgekommen ist und kann sich noch mal überlegen, ob die Setzungen ("hermeneutisches Vorwissen") überdacht werden sollten.

Aber so zu tun, als sei die eine Setzung redlich und die andere nicht, ist WIRLICH unredlich und im übrigen wissenschaftlich unprofessionell. - Wir müssen uns immer wieder klar machen, dass die biblische Exegese im wesentlichen weltanschaulich geprägt ist - es gibt hier einen Kulturkampf zwischen geistig-spirituell und materialistisch, der sich jeweils wissenschaftlich äußert.

Das Foulspiel seitens des Materialismus besteht eigentlich nur darin, dass er sich zu seinen Setzungen nicht bekennt - und im übrigen damit genau die Rolle der Kirche im Mittelalter einnimmt: "Was wir sagen, ist das einzig Wahre". - Der Materialismus mit seinen Unterdisziplinen hat heute die Gesellschaft genauso in der Hand wie die RKK es im Mittelalter vorgemacht hat - auch da wird eine Aufklärung kommen. - Wenn die Welt nicht komplett ins Unkultivierte abstürzt, wird sich der heutige Begriff der "Aufklärung" (wieder) in eine universale Größe entwickeln - also wieder das werden, was eigentlich damit gemeint ist.

[sven23]

In etwa schon. Nur dass sich das Gros der Forschung einer sehr zurückhaltenden, verklausulierten und manchmal auch euphemisierenden Sprache bedient.

Wahnsinn.

Mir wäre es auch lieber, wenn man eine verständlichere Sprache verwenden würde. Aber wenn man mal geschnallt hat, wie Theologensprech funktioniert, geht es schon.

Auch das hat seine Grenzen, wenn man intellektuell redlich bleiben will

Dass diese Grenzen auch für die von Dir vertretenen Auffassungen gelten, weißt Du aber auch - oder?

Natürlich, Redlichkeit würde ich für jeden einfordern.

Gerade im Gesamtkontext und unter Berücksichtigung der Entwicklung und Veränderung der Texte ist die Naherwartung plausibel nachvollziehbar und deshalb in der Forschung konsensfähig.

Das gilt doch für die theologische Forschung genauso. - Wenn wir einmal den Dampf rausnehmen würden: Es ist nicht erstaunlich, wenn zwei exegetische Perspektiven mit ihren unterschiedlichen Setzungen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - insofern spreche ich der HKM die Redlichkeit nicht ab, da ich ihre Logik aus ihren Setzungen verstanden habe.

Erstaunlich ist es in der Tat nicht, wenn eine wissenschaftliche Analyse zu anderen Ergebnissen kommt als Glaubensdogmatiker. Da ist der Dissens quasi schon vorprogrammiert.

Ich habe Röm 3,7 auch sofort verstanden und ehrlich gesagt, so schwer ist das doch nicht.

Schon - aber Du hast das Gegenteil rausgelesen.

Ich lese das, was da steht. Dazu braucht man nichts hinzuzufügen oder wegzulassen.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

2) Wie erklärst Du Dir, dass die verständnismäßig vereinfachenden Volksbibeln das Gegenteil von dem verstehen, was Du meinst?

Die theologische Kritik an diesen urtextfernen Übersetzungen hatte ich dir dargelegt.

Es ist aber unredlich, weniger Lesekundigen ein X für ein U vorzumachen.

Möglicherweise machen sie aber aus einem für Leseungeschulte schwerer zu verstehenden x ein leichter zu verstehendes x. - Willst Du den Übersetzern unterstellen, dass sie absichtlich den Text semantisch verändert haben?

Mittlerweile würde ich im Zusammenhang mit Religion, Theologie und Glaubensideologie nichts mehr ausschließen.

Immerhin hast auch du anfangs Röm 3,8 falsch verstanden.

Stimmt - das war in der Eile und ist deshalb passiert, weil im Kontext irrelevant ist. - Ob diejenigen verdammt sind, die denken, eine Lüge für Gott sei keine Lüge, oder diejenigen, die es unterstellen, dass so gedacht werden würde, ist wurscht.

Da irrst du. Im paulinischen Verständnis ist es gerade nicht wurscht, wer hier verdammt wird. Der Lügner, der zur Verherrlichung Gottes lügt, wird jedenfalls nicht verdammt, so wie du es zuerst gelesen hast. Verdammt werden sollen diejenigen, die ihn deshalb verlästern, denn laut Paulus ist seine Lüge keine Sünde. Er tut also nichts Böses.

- Beides ist richtig. - Aber dastehen tut in der Tat, dass diejenigen verdammt sind, die dem Paulus unterstellen, er würde meinen, er hielte Lüge für Gott NICHT für eine Lüge. - Insofern steht hier, dass Du verdammt bist - denn genau das machst Du.

Beides ist nicht richtig. Du mußt schon genauer lesen.

"Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht."
Da Paulus seine Lüge nicht als Sünde ansieht, sie also nichts Böses ist, sollen diejenigen, die ihm dies unterstellen, verdammt werden.
Das sollte doch für jemanden, der mal textkritisch gearbeitet hat, verständlich sein. Du weißt schon: Subjekt, Prädikat, Objekt.

Ich meine, dass Bultmann absolut Recht hat, wenn er meint, dass es kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt.

Da hat er sich halt möglicherweise getäuscht. - Geschichte ist das, was stattfindet - egal ob es von Göttlichem beeinflusst ist oder nicht - da wird Bultmann nichts dran ändern können.

Bultmann hat absolut Recht. Es ist das, was man durch Anschauung der Welt beobachten kann. Und wir haben keinen Anlass zur Annahme, dass dies in früheren Zeiten anders gewesen sein soll.
Was du mal wieder für dich, bzw. deine Religion beanspruchst, ist eine Sonderbehandlung. Diese kann es aber nicht geben, oder sie muß gleichermassen für alle Religionen, Kulte, Mythen, Märchen, Sagen und Legenden gelten.

PS. Noch ein Nachtrag zu Paulus und seinem Verständnis zur Wahrheit. Dies gilt aber im Grunde für alle Verfasser der Evangelien.

" Die Evangelien waren in den ersten hundert Jahren unserer Zeitrechnung alles andere als heilig. Sie waren Schriften wie viel andere auch und es bestand gar kein Anlass, nicht zu korrigieren, nichts hinzuzufügen, nichts zu ergänzen oder zu kürzen. Wer überhaupt Abschriften besaß, benutzte sie in erster Linie, um Ungläubige zu überzeugen. Was lag also näher, als sie dem eigenen missionarischen Anliegen anzupassen und sie entsprechend auszuschmücken?

Es bestand zudem eine permanente Nachfrage nach Schriften, die in den neu gegründeten Christengemeinden vorgelesen werden konnten. Das ermunterte leider auch zu Fälschung und Verdrehung, wodurch die alten Texte ein zusätzliches Glaubwürdigkeitsproblem erhielten.

Die Annahme, die Bibelmacher hätten eine tiefe Erfurcht gegenüber den frühchristlichen Texten empfunden und sie nur wortgetreu übertragen, ist falsch. Das Gegenteil war der Fall! Die ersten Schriften der Christen waren keine religiösen Texte wie die des Alten Testaments, sondern theologische Werbebotschaften.

Warum hätten ihre Schreiber nicht hinzufügen, streichen oder verbessern sollen? Der emsig missionierende Paulus selbst gab unverhohlen zu (Röm 3,7): "Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?" Die Schriften sollten mitreißen und überzeugen, mehr nicht."
Quelle: bibelkritik.ch

[closs]

Erstaunlich ist es in der Tat nicht, wenn eine wissenschaftliche Analyse zu anderen Ergebnissen kommt als Glaubensdogmatiker.

Ich spreche von ZWEI wissenschaftlichen Analysen unterschiedlicher Setzung.

Ich lese das, was da steht. Dazu braucht man nichts hinzuzufügen oder wegzulassen.

Doch - die Antwort auf diese Frage fehlt noch.

Die theologische Kritik an diesen urtextfernen Übersetzungen hatte ich dir dargelegt.

Das reicht nicht.

Der Lügner, der zur Verherrlichung Gottes lügt, wird jedenfalls nicht verdammt

Doch:
9 Wie nun? Haben wir etwas voraus? Ganz und gar nichts! Denn wir haben ja vorhin sowohl Juden als Griechen beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde sind, (Römer 1.18)
ALLE sind und bleiben Sünder, weil das "Lügen für Gott" den Menschen eben NICHT "ent-sündigt" - alle sind also gleich "verdammt".

Verdammt werden sollen diejenigen, die ihn deshalb verlästern, denn laut Paulus ist seine Lüge keine Sünde. Er tut also nichts Böses.

Laut Text ist für Paulus die Lüge eine Sünde (und nicht KEINE Sünde) und er tut damit etwas Böses (und nicht NICHTS Böses). - So steht es im Text bei Luther, Elberfelder & Co.

Da Paulus seine Lüge nicht als Sünde ansieht, sie also nichts Böses ist, sollen diejenigen, die ihm dies unterstellen, verdammt werden.

Paulus sieht Lüge eben als Sünde an - dass ist Dein falscher Ausgangspunkt - siehe Text.

Das sollte doch für jemanden, der mal textkritisch gearbeitet hat, verständlich sein.

Eben - aber das kannst Du doch auch lernen.

Bultmann hat absolut Recht.

Man kann ihm weltanschaulich rechtgeben.

Was du mal wieder für dich, bzw. deine Religion beanspruchst, ist eine Sonderbehandlung.

Ist es eine Sonderbehandlung, wenn man das, was in einem Text steht, ernst nimmt? - Du steigst in den Text mit der Setzung ein, dass dort erwähnte "Wunder" nicht ernstzunehmen sind und nennst das dann "redliche Exegese". - Da erübrigt sich doch jeder Kommentar.

Warum hätten ihre Schreiber nicht hinzufügen, streichen oder verbessern sollen? Der emsig missionierende Paulus selbst gab unverhohlen zu (Röm 3,7): "Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?" Die Schriften sollten mitreißen und überzeugen, mehr nicht."
Quelle: bibelkritik.ch

Da siehst Du mal, mit welch unprofessioneller Bescheuertheit man sich heute pseudo-wissenschaftlich an die Öffentlichkeit traut. - Das ist postfaktisch vom Feinsten.